增加罚款权是增加贿赂权
官员其实缺乏那种对权力的敬畏心，他会滥用权力。在这种前提下，在官员没法正确行使权力的情况下，我们千万不要呼吁给他更大的权力，那等于是把问题给加剧了，他本来就不能用好权力，你还给他更大的权力用，只会让他滥用的空间更大
财知道：最近的一些食品安全问题，都是媒体曝出的。为什么不是政府？
胡释之：这个你仔细一想就能理解。媒体去曝食品安全问题，它是有动力的，我曝负面新闻，一个是能体现我的社会责任，另一个是能带给我收视率，带来我点击率，因为网友爱看，爱知道这些。
但是政府有这动力吗？它不会的。出了食品安全问题，曝出来，政府得遭殃，“让你管，你怎么没管住？怎么在你管的任内出这么多问题？”，所以他一定会压着，不让这个事曝出来。他绝对没有揭发食品造假的动力，而只有掩盖问题的动力。这个好理解，我们宣扬的是政府以社会公益为重。但实际上，政府跟老百姓一样，也是最普普通通的人，也有私心，也要保自己的位子。所以他不可能说，“我乌纱帽不要了，主动去揭发一个东西，哪怕领导说我管得不好，要撤我职，我都要主动去揭发它。”他不会。
所以，你会看到，几乎没有任何问题是政府首先发现或曝光的，从利益机制上，可以这样去分析。
财知道：咱们的法律其实是非常完善的，方方面面，从田间到餐桌，一连串的很完善的法律，是不是有法不依，执行不力？是不是政府的执行力度得加大，或者要赋予政府更多的执法权，直接去工厂罚款什么的？
胡释之：我能理解你的用意，觉得政府不给力，希望它更给力一点，或者给它权力更大一点。但最后又会大失你所望，为什么？因为你给它更多的权力，让它直接可以罚款，它只会有罚款的动力，只会有收受贿赂的动力。
财知道：不是解决问题的动力？
胡释之：它只有掩盖问题的动力。你出问题了，我以前只能罚你1000，现在我能罚你10000了，你企业怎么办？多给我点红包呗。官员它绝对不会说因为我现在能罚10000了，所以把这个事公布出去。你想想，罚的钱能收到他的荷包吗？不能，罚的钱是要上交给政府财政的，罚的钱不是个人拿的，只有什么收入是个人的？他有动力去做？就是收的贿赂。所以增加他的罚款权是增加他的贿赂权。
官员其实缺乏那种对权力的敬畏心，他会滥用权力。在这种前提下，在官员没法正确行使权力的情况下，我们千万不要呼吁给他更大的权力，那等于是把问题给加剧了，他本来就不能用好权力，你还给他更大的权力用，只会让他滥用的空间更大。
所以我们要解决问题，首先要把这个标杆降下来。我们就认定，政府不是那么会用权力的，它不是那么大公无私的，它也是追求自己利益的。我们看看追逐自己利益的政府，怎么有个办法让它来为我们的共同利益服务。基于这个前提进行我们的制度设计。
市场有内生动力提高质量标准
我们需要的，一个是给企业空间，让他可以不断地创新，不断地提高标准；另一个是给媒体空间，让他可以不断地曝光质量问题。把所有这些积极性发挥起来以后，其实政府不用干什么
财知道：加强媒体监督是不是一个好办法？
胡释之：权力要靠公众鞭打它，靠媒体鞭打它，但有一个问题，权力很少的时候，比如我给你一块钱，你帮我倒杯水，你就给我干这一件事，我很好监督你，我看杯还是空的，就知道你没给倒水，一清二楚的。当你给政府权力太多的时候，你什么都要指望政府去管的时候，你是监督不过来的。简单的一杯水好监督，更深层次的，从田间到餐桌的一系列的程序，除了食品专家能懂，能监督，有几个老百姓能监督？一个是没有能力，再一个也没有精力、动力去监督。
所以说，指望公众去监督，来逼政府办点事，这个思路不对。政府不愿办的事，靠公众去逼着办，其实一个是成本大，再一个效果也不大。这个问题如果真是这样的话，就无解了。如果这个问题只能靠政府去解决，而政府部门我们又没法催它去解决，这个问题就永远无解了。那是不是这样呢？不是，咱们就太指望政府来解决问题了，太相信政府的力量了。
回顾一下，我们太多的事情是谁解决的？是市场解决的，是我们芸芸众生自己解决的，这杯水不是政府给我倒的。就是说，市场有动力解决这些问题。
一开始我讲到食品安全问题，谁有动力来曝光？媒体有动力。还有谁有动力曝光？竞争对手有动力曝光。企业在追逐它利益的时候，尤其在竞争非常充分的时候，它是不敢乱来的。
财知道：会互相监督。
胡释之：另一个是消费者会投票，会用他的钞票投票，你的质量比别人的差，我马上就会转到别家去。所以有盈利动机，有正确自我利益动机的企业，它会积极地去提高质量标准。我再举个例子，像手机，iPhone是不是顶级的，标准高不高？是谁把它抬到这么高的标准？以前我们用随便一个手机就凑合，没觉得手机一定要像iPhone这么高标准，但是它自己把它的标准提高了。
现在iPhone又受到谁的冲击？三星对它发起进攻了。去年乔布斯死的时候，三星把全球分公司的总裁都赶紧叫到汉城来，他们既不是集体聚会说悼念乔布斯，也不是组织庆贺。而是告诉下面的人，我们可以干了，乔布斯死了，该是我们发力的时候了。所以现在看看，其实三星这一年进步非常快，它又在不断地把标准提高。所以说这种产品的质量标准，企业是有动力去提高的，企业是有最直接的动力去提高的。
咱们需要建立的一个环境是怎样？是让这种愿意干事，愿意提高标准的人给他充分的空间干。这个空间咱们现在看起来是有，其实也是没有的。我再举一个例子，这个例子可能不太合适，只是一个假设。我们假设联想受到iPhone冲击了，因为iPhone把标准提高，联想的手机卖不出去了，联想就呼吁政府，说你不能让iPhone进来，这样搞得我们的企业经营不下去，因为iPhone擅自提高标准。
政府如果不去干这个事，而是保护这种竞争环境，其实标准的进步是自然而然的，你不去阻碍企业自发地提高标准，这个标准就会自发地提高得越来越高。企业它是非常有动力去干这种事。
财知道：胡老师讲的很有意思。
胡释之：所以政府要做的是，给这些有动力做这个事情的人，给他最大的空间。比如媒体，他是有动力做监督工作的，那咱们就让新闻报道更自由，甚至本地监督都要搞起来。现在媒体有一个潜规则，就是只能搞异地监督。就是说，最直接能发现问题的他不敢报，那就很成问题，他其实也有动力报，但是咱们没有给他空间。
我们需要的，一个是给企业空间，让他可以不断地创新，不断地提高标准；另一个是给媒体空间，让他可以不断地曝光这些质量问题。把所有这些积极性发挥起来以后，其实政府不用干什么。
咱们得更注重社会的力量，其实市场就是一个社会，有问题，怎么想办法从市场找力量，从公民社会里找力量解决，而不是那种一有问题，就想到政府。确实，靠社会力量，有时候看起来慢，好像政府力量来解决，风风火火，好像挺快，但其实好多问题没有解决，
只是掩盖，让你觉得解决了而已，其实深层次的问题没有解决。真正要解决一个问题，还是要靠市场自发的力量，有可能慢，但其实仔细看，在稍微一个长时间跨度看，并不慢。因为你那样折折折腾腾，最后又回到原点，但我这个虽然看起来每一步都慢，其实是一个循序渐进的。对市场得有点耐心。
吻增长必然纵容质量问题
在超强的政府刺激下的投资项目，最后出质量问题，是不可避免的。因为在这种刺激下，考虑的就是短期内你能不能把钱给我投入进去，给我花掉，而长期的回报，或者是质量问题，不是他考虑的范畴之内
财知道：我们现在看到有些评论直指地方政府，为了发展GDP掩盖了这些问题，就是我们在发展经济的过程中，怎么来处理食品安全的问题？
胡释之：这个其实不单是食品安全的问题，除了食品安全问题确实政府有动力去掩盖，比如三鹿事件，地方政府有动力去掩盖。其实还有更多一些问题也会去掩盖，像基建工程质量。前几天，咱们又开始搞政策刺激，批项目，我叫它吻增长，湛江市长拿到批文后使劲吻了一口批文。
在这种超强的政府刺激下的投资项目，最后出质量问题，是不可避免的。因为在这种刺激下，考虑的就是短期内你能不能把钱给我投入进去，给我花掉，而长期的回报，或者是质量问题，不是他考虑的范畴之内。比如一个项目承包给企业，他会说你别跟我讲质量，搞质量你好几年钱都花不完，建得那么好有啥用？我要的不是你给我建好，我是要你赶快把这个工程建起来，把钱给我花完了，让我政绩起来。所以，他不但是纵容出质量问题，甚至是唆使出质量问题。搞起来再说，根本不会有质量监控的。
这就是一个问题，他是没有地方长期利益考虑的。当市长可能没两天，目标可能就是到更大的城市去当市长，或者是看能不能上调到省里去。就是说，他瞄准的目标一定不是当地经济未来长远的发展，而是把政绩赶紧做起来，好让我赶紧换个更大的城市当官。
这就跟企业很不一样，这些名牌企业，比如苹果、三星，它的目的是赚两年钱，一年钱吗？不是，虽然它可能实现不了，但它最开始的动力一定是要做百年老店，想赚一辈子几辈子的钱，所以他有长期考量去注重他的品牌，注重他的产品质量。
在中国现在这种政治架构下，地方政府是没有这种长期利益追求的。所以才会去掩盖质量问题，才会去鼓励大干快上。
财知道：内陆的企业是不是也追逐短期利益？
胡释之：对，这样咱们就摸到食品安全问题的根本了。政府利益短期化就直接导致一个问题，企业利益也是短期化。我开始举的例子，都是国外的例子。就是好的企业提高产品质量，追求长期利益，都是国外品牌的例子。国内企业出这么多问题，就是因为国内企业不追求长期利益。为什么？根源还在政府，没有给它一个追求长期利益的空间和信心，它不敢。
我们知道，一个人无恒产无恒心，他的利益不受保障，他都是捞一票的思维。你想想，这个企业会去注重信誉吗？我把一个品牌信誉做好，培育大了，万一政府搞我一把，把我的财产收归国有，岂不竹篮打水一场空？所以他不敢，他不会在品牌信誉这方面投资，不会用百年老店的心思去做，因为他觉得他的产权都没法保证百年。所以他肯定会是捞一票的思想，赚一把就走人的思想。
所以问题的根源基本上就找到了，食品安全不是简单一个食品产业和一个企业道德心的问题，而是一个国家宏观面、政府面、政治层面的问题。需要政府不再追求短期利益，而是考虑一个国家的千秋大业。所以才会去让老百姓产权有一个保障，让他有安全感。这是政府最该干的一件事，是政府本来应该干的事。建立政府的目的，其实就是维护老百姓的安全。
胡释之为媒体人、宏观经济学者
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