南方谈话第26期：吴兑

导语：近期，广州确定《广州市2012～2016年空气污染综合防治工作方案》，规定遇重污染时或限产、限行、停课空气污染。这意味着广州市长陈建华所说的广州空气治理“巷战”“攻坚战”即将打响。此前，广东省气象局首席专家吴兑表示，治理好灰霾起码也要20-30年。 　　在接受大粤网访谈时，吴兑透露PM2.5的浓度增加之后7-8年，广东肺癌死亡率明显上升。同时，他认为目前珠三角城市群承受的航空气污染物排放已经过载，因此广州建第二机场的计划需要进行慎重的论证。

水溶性成分很容易被人体吸入并参与人体的物质循环，它首先伤害肝和肾，然后就走遍全身，对整个心脑血管系统都会有进一步的伤害。

大粤网：吴老师是国内较早对PM2.5进行研究的专家，也是“灰霾”一词诞生的见证者。但很多网友经常在媒体上看到PM2.5这个词，但并不了解它所代表的含义。吴老师，能先给我们介绍一下什么是PM2.5，以及它对人尤其是老人小孩的危害吗？ 吴兑：可以。首先我们需要在科学意义上了解PM2.5精确的含义，实际上PM2.5指的是空气动力学等效直径小于或者等于2.5微米的气溶胶或者是颗粒物的质量浓度。它是一个合成词，所以我们首先要了解什么叫做气溶胶或者什么叫做颗粒物。气溶胶广义上指大气中的气体分子加上漂浮在大气中的颗粒物，这个实际上和我们常见的牛奶是一样的。牛奶是由溶剂和溶脂组成的，所以气溶胶是大气飘浮的颗粒物组成的，这个颗粒物可以是固态或者是液态的，比如说雾滴，或者常见的污染物等都属于气溶胶。

所谓水溶性的成分是很容易被人体吸入并参与人体的物质循环的。比如说吸入肺部是水溶性，它很快就从呼吸系统进入循环系统。比如说它的某一种物质压强高，就跟吸入氧气和呼出二氧化碳道理完全一样。它就会肺泡里面进入肺主静脉，然后又通过肺的主动脉输送到心脏，心脏通过主动脉把它送遍全身，首先经过了解毒器官就是肝和肾，所以它首先伤害肝和肾，然后就走遍全身，当然对整个心脑血管系统都会有进一步的伤害，这个是水溶性的。 【详细】

大粤网：之前一直是公布PM10，PM10和PM2.5有什么不同？这两个哪个标准更能反映空气污染状况？为什么现在会以PM2.5做普遍标准？ 吴兑： 限制大气污染和空气质量标准的时候是有发展阶段的。我国是1982年开始有第一代的空气质量标准，那个时候全球也主要是控制粗颗粒物污染，就是马路扬尘、建筑扬尘为主，那个时候指标选的是TSP。 到1996年对空气质量标准进行了修改，那个时候就进行了消烟除尘对粗例子污染已经治理得有一定的成效，那个时候就对症下药标准就修订为PM10。 PM10从1996年到2011年实行了15年左右，15年左右大气污染经历了三个污染阶段，分别是粗颗粒物污染阶段和硫酸盐和二氧化硫污染阶段，到现在是新型复合污染，复合污染阶段就是细粒子污染为主，那么细粒子它的特点是影响能见度恶化，影响人体致病。所以我们就是因为污染类型转型了，我们才把PM10又修订为PM2.5。实际上现在在中国的空气质量评价体系里面同时具备PM10和PM2.5，是必测的指标和必评价的指标，而把TST从上一个标本必测必评价的指标调到表二可选性的评价性指标。【详细】

我们统计了50、60年广东肺癌的发病率和死亡率，和气溶胶的系数相当于PM2.5的浓度，发现PM2.5的浓度增加之后7-8年，肺癌死亡率明显上升。

大粤网：最近医院里面感病和肺病的指数上升，尤其是肝癌患者逐年增加，也是跟这个空气污染有关系吗？ 吴兑：因为在钟南山院士和我同时参加一个高端论坛的时候，他提到建国以后各种癌症都是明显减少的，比如说跟所谓腌咸鱼咸菜有关的胃癌明显减少；和广大卫生习惯有关的宫颈癌也减少；也有地方性的鼻烟癌，也有人说叫广东癌，它也是持平的。也就是我们生活的地表土壤岩石有一定的关系，也和遗传因素有关系，这个是持平的，解放后60年没有大的变变化。但是肺癌是明显上升的，肺癌原来都认为和吸烟有上升的，但是吸烟率整个人群是明显下降的，女士是上升的，男士是明显下降的，整个人群加在一起是下降的。

为什么吸烟率下降，肺癌率上升呢？我们在钟院士的启发之下，我们统计了50、60年广东肺癌的发病率和死亡去气溶胶的系数相当于PM2.5的浓度，发现PM2.5的浓度增加之后7-8年，肺癌死亡率明显上升。也就是说气溶胶的浓度和肺癌死亡率之间有7-8年的滞后关联，这个只能说明有关联，但是这个是否说明PM2.5浓度增加，肺癌就增加，这个是进一步由流行病学专家、毒理学和生物化学专家进一步研究。所以你刚才提到的关于肾病和PM2.5的关系，也可以做进一步的工作，是否有关联，有了关联之后，再进一步去做工作，才能知道它的治病肌理。

大粤网：我经常看到天气预报提醒大家说，最近灰霾天气比较严重，让大家不要到室外活动。我就很奇怪，室内和室外不是差不多吗？ 吴兑： 一般情况下，应该是室内的空气质量更差。因为我们每天的活动主要是在室内，除了个别行业和个别人群是室外活动的时间更长。一般人来讲，不管是学生，正在上班的各行各业的人都是在室内活动时间长。在室内，人本身的排放污染物大，因为人口大量密集之后排放污染物的浓度达到一定值之后，反过来对人体有一定的伤害。 　　 另外不管是室内场所、教学场所、居室都有污染物排放。比如说家庭装修、家具，还有地摊，地摊容易滋生螨虫，螨虫的生命周期很短。在你的居住环境中，它的粪便和尸体碎片都会随着你，比如说你早上叠被子就把螨虫的粪便和尸体抛到空中，所以居室的质量是差的，所以我们才要开窗换气。但是近年来由于大气污染愈演愈烈，所以有时候室外的污染物浓度高于室内，所以当出现频率不高的重污染时才提议大家待在室内，实际上大部分时间和大部分地区还是室外空气质量好于室内。

这些仪器设备进入我国普遍使用的历史太短，这些仪器原来主要在北美和欧洲使用，到了中国之后要适应两个问题：一个是中国的污染浓度非常高，它能否受得了。也就是说本来一吨吃二两，到中国就得一吨吃1斤.是否能消化是一个大问题。

大粤网：近期深圳遭遇了大雾潮湿天气，有11台PM2.5检测仪器都罢工。最近环保部拟公布6项新标准，制定检测仪器的国家标准。对此，您有什么看法？ 吴兑：环保部门一步一步的举措满足了公众的知情权，另外也规范化和严格了我国的空气质量的检测体系和评价体系。在高湿度条件下有一些仪器会出现工作不正常等现象，因为我们的标准是2012年2月29号颁布的，相应的仪器设备主要有六种是所谓能够入网符合国家要求的，进入仪器准入的名单可以使用。但由于这些仪器设备进入我国普遍使用的历史太短，这些仪器原来主要在北美和欧洲使用，到了中国之后就要适应两个问题。

一个是中国的污染浓度非常高，它能否受得了。也就是说本来一吨吃二两，到中国就得一吨吃1斤，是否能消化，这是一个大问题。第二个就是中国南方、华南几个省长期天气比较潮湿，这个仪器是否有比较完善的除湿装置，这个也值得进一步探讨。但据我所知，仪器都有一系列的、各式各样应对环境的附件，我们可能在全国统一进口的时候忽视了某些特殊的附件。

大粤网：这些仪器都是进口的？国产的还没有达到这样技术吗？ 吴兑： 这个仪器全部是进口的。有一些民营的环保仪器公司在做，但还没有形成国外和欧洲仪器比较完善的商业，主要是商业化。咱们是已经研制出来了，但还没有到商业化这一步，或者是正在进行。

在路网优化，行车规划优化，和公共交通出行，和大力恢复水上交通这四条都做到之后，再采取收拥堵费市中心禁行的措施，可能效果会更好。

大粤网：2008年的时候，您曾经研究并告诉大家，交通源排放的尾气对大气污染的“贡献”已经超过工业排放，已经占到了第一位。现在已经过去4年了，这个结论是否依然有效？ 吴兑：修正一下，这个结论只是中国东部发达地区的大城市和城市群。从今天的情况来看，北京、天津、南京、上海和珠三角的大城市，包括广州，都还是以交通尾气的排放占到第一位。交通尾气实际上包括了汽车尾气、航空的排放、船舶的排放还有油品加油站的排放。以珠三角为例，珠三角由十几个大中城市组成，各个城市近期都在做一个工作就是看看PM2.5的来源主要是哪里。发现各地的来源主要是机动车，占到24%-45%左右，不管是24%还是45%，它在当地的所有排放源里面都是排第一位。第二位才是工业园，这就包括工业炉窑、还有能源，主要是能源排放量比较大，它们也跟它占比差不多，但是比它们略低几个百分点。比如说如果交通源是24%-45%，那工业源可能就是22%-40%这个水平。

大粤网：日前有消息指出，可能会在广深试点征收汽车排污费。您觉得加征收税费对减少交通尾气排放是否有用？除了收费，政府可以在哪些方面改善交通尾气污染状况？普通市民在日常生活中可以通过哪些途径减少排放？ 吴兑：我个人认为是这样的，要收拥堵费或者是交通到市中心地区划定一定范围收一定的税费，这个可能应该会对空气污染发挥正面的作用，会有所好转。但走到这一步之前还有别的路可以走，可能别的路比走到这一步治理效果更加好。 　　简单的一个，就是路网优化。我们都到国外去参观过，比如说洛杉矶是全球车辆和载入的机动车第一，因为洛杉矶是全球唯一一个高速路网的路面占城市三分之一的城市。当然也有好的典型，比如说斯德哥尔摩是全球唯一一个水面占三分之一，绿地占三分之一，居住区、建筑物占三分之一，这个是最好的。最差的就是洛杉矶，三分之一是由路面组成，但不管是8车道还是10车道，它的车像河流一样，80公里的时速，所以你在路边看非常壮观但我们不是，我们的车流量没有他大，但我们的车速低，我们都是一脚刹车一脚油，这说明什么？我们的路网不是优化的，我们的车是跑不起来的，人在的车再多人家可以跑得起来。因为车跑得起来60-80公里排放是低的，但是如果待速行驶一脚刹车一脚油门排放是非常高的。所以广州或者是珠三角的城市或者是中国的大城市能先解决路网优化。比如说就简单地向香港和澳门学学，虽然大家都走了很多的冤枉路，它都是单行道，所以车速非常高，所以大陆人过去要注意，一个方向的问题。一个就是它的交通流很顺畅。所以我们去了不能因为我们个人影响人家整体的交通顺畅，所以过马路要看人行横道要看灯号，所以第一个广州要实现路网优化，这个要下大工夫。 　　第二个像斯德哥尔摩和欧洲有水的城市，比如说维威尼斯恢复水上交通的理念，广州原来的水上交通是全国占第一位的占比，比武汉和上海的占比都高，但是到现在几乎废弃了，只剩观光性质和象征意义。原来广州珠江三岸，因为珠江在白鹅潭分叉，轮渡的交通占比是非常高的。但现在一个是过江轮渡，一个是跟珠江有一定的距离，比如说从白鹅潭到天子码头或者是中大码头这样的线路要尽可能大力恢复，或者是恢复广州到东莞、中山、江门的水上交通，因为船的运力比较大，所以它相对于单位个人来讲，它的排放比公交车低。如果一个人一辆私家车排放更高，这个是其二。 　　 其三，如果大家出行养成使用公共交通工具的良好习惯，尽量少开私家车，公车也尽可能的好出行。国外有一个非常好的政策，在德国是最典型的，德国的高速公路上总靠左侧的那一条线是要求两人以上的车随便走，一人一辆的车必须走慢车道，比如说有4车道、5车道、6车道，最靠左边的一定是两个人以上的，就是除了司机旁边坐一个人或者是后座坐了一个人就可以走快车道，这个叫优先车道。我们其实也可以，像这种都是很容易学的。我们的公交车道能否允许多人一部车也先走，这样就利用了公交车道。有的时候就看到很多的资源浪费，左边几条路都堵死，我们是最右边走公交车很空，左边几条车都堵死，所以在路网优化，行车规划优化，和公共交通出行，和大力恢复水上交通这四条都做到之后，再采取收拥堵费市中心禁行的措施，可能效果会更好

大粤网：水上交通为什么会慢慢衰落或者被管制？ 吴兑：因为桥多了之后，路网比较完善之后，公路相对比较快捷，所以就让大家觉得使用船比较慢。还有一个因为乘客流失了，班次间隔时间越来越长，所以使大家觉得不方便。因为大家就希望省时间，到哪里就有船走。所以这个是系统工程，怎么把路面交通、地下交通和水上交通怎么样一体优化，然后再加一起的宣传，引导市民采取这样一个组合的出行方式。

大粤网：深圳计划明年启动出租车更新计划，可能会在5年内将室内的士全部换成电动车。您觉得这种尝试是否对城市减排有用？ 吴兑：这个是非常好的一个举措，因为我们知道燃气的车辆比燃油的车辆排放是低的，电动车更加比燃气的车辆排放低。所以原来我们也曾经提出过，混合动力车或者是燃气的车一开始在技术上有一些瓶颈，解决之后售价会比烧汽油柴油的车贵，所以我们也有一个建议，就是政府能否直接补贴。我也注意到现在广州的汽车摇号混合动力车基本不用摇，100%中。能否再加上一条，它原来是20万，因为是混合动力卖30万，政府能否出那10万，所以我觉得混合动力车或者是燃气的车都比燃油的车排放要低，这个对治理大气污染作用还是非常大的。

近年来花都市的灰霾远高于市区，我估计是和新白云机场排放有关系。珠三角区已经有五个大型的国际航空，如果再加一个的话，这么小的珠三角城市群能否承受这么多航空气的污染物排放。

大粤网：有消息说广州有计划建第二机场，但在谈到今年国庆期间广州PM2.5普遍超标的时候，您提到大型机场空气污染物排放量非常惊人，但目前对飞机和机场的环保监管还是一片空白。您认为未来政府是否应该加大对机场的环保监控？ 吴兑：这个是必然的。在我国交通源大气污染的控制方面，飞机和船舶的管理相对于机动车管理还是空白。实际上一个航班起飞就需要几吨油，短短5-10分钟内就消耗了上千部汽车一个小时的燃油量或是一天的燃油量。比如说最大的飞机空客380，它从滑行到起飞飞到2、3千米高空，以后就慢慢进入巡航高度，它在最开始的这5-10分钟也就是2公里。一个空客330和空客333大概是要一吨油，然后它巡航时一个小时的耗油量是13吨左右。我本人碰到两次，都是坐380从北京回广州，一次是去上海备降，后来回广州又在空中盘旋半个小时，这等于是去了一趟欧洲的时间。

另外一次最极端的一次就是大概3-4周前，从北京回广州碰到机场雷雨大风，就在广州的小蛮腰附近上空盘旋两个小时，高度只有1500米。你想两个小时就有26吨油要耗掉，又是在低空。我们每天有上百架飞机起降，可见在大型航空港附近航空气排放是不容忽视的。近年来花都市的灰霾远高于市区，我估计是和新白云机场排放有关系。理论上应该是东莞、佛山高才对，现在反而是花都比东莞、佛山和广州还要高，这个说明航空应该是对PM2.5的贡献还是相当大的。 　　所以如果我们再在广州的南部，比如说南沙再建一个航空港，我觉得要进一步慎重的论证，什么原因呢？因为珠三角已经集中了5个航空，这个是世界上密度很高的。大的纽约地区也只是三个航空，其他的像伦敦也是两个航空港，巴黎也是两个航空港，指的是大型国际服务。但是我们现在除了新白云机场、还有香港机场、澳门机场和珠海机场、深圳机场，我们有五个大型的国际航空，如果再加一个的话，这么小的珠三角城市群能否承受这么多航空气的污染物排放，是值得深思和慎重的进行论证。

大粤网：您认为政府应该从哪些方面加强对航空器环保的监控？ 吴兑： 个是飞机起降的尾气到现在也没有一个标准，也没有监管措施。所以首先国家要制定航空器的排放标准，比如说电厂有电厂的排放标准，水泥厂有水泥厂的排放标准，汽车有汽车的排放标准，而且我们还制订了油品，国3相当于欧3，国4相当于欧4，国5相当于欧5，一系列的标准倒逼环境污染治理有效的手段，所以首先要有一个标准。然后相应的要制定减排的措施和达标的规划，这些都是非常必要的。