胡因梦作客亚马逊图书名人访谈实录

主持人：各位亚马逊网友，大家下午好，我是王月怡，来自立品图书，很高兴能与著名作家、翻译家、身心灵导师胡因梦女士做客亚马逊名人访谈，今天胡老师带来了她的最新翻译力作、佩玛·丘卓的三本书《转逆境为喜悦》、《与无常共处》、《当生命陷落时》 

胡因梦：跟佩玛·丘卓的书籍相遇的因缘很早，我那时候移民加拿大，在温哥华，维多利亚大学附近，有一个身心灵的这么一个书店，我到那个书店里去买书，当时实在不知道要从哪本书下手，就在我正在犹豫的时候，有一位加拿大的女士从我身边走过，她看到我正在犹豫，她就指指我前面的一本书说，这本书你一定要阅读一下。后来我看了一下，就是佩玛·丘卓的《当生命陷落时》，然后我就把这本书买回去了。回去阅读之后非常感动，我觉得这位西方的白人比丘尼，她在写这本书的时候，是用很诚恳地心态从内心的生命体悟之中发露出来的一些教诲的方式，比较不是纯理论式的，带有很多女性的感性的体悟在里头。接着我们后来就台湾的心灵工坊就把《转逆境为喜悦》、《与无常共处》等一共四本书就出版了，出版之后就造成了台湾的一个风潮，我们可以称为“佩玛·丘卓现象”，那个风潮是始料未及的，可能源自于我们当时翻译这个书的时候那个发心是很纯粹的，完全不是为了其他的一些现实的理由，就是因为深爱这个书的内涵，所以翻译过程我花了非常多的心血，我觉得也是从一种很真实的心情流露在翻译。 那么后来阅读的时候，这些读者们的反映，抚慰了他们相当多的艰困的生命历练的过程，中间的一些挑战，所以这次又在内陆出版，我觉得可以看看两岸的读者们的反映，有没有太大的差异。相信人性都是差不多的。

主持人：是的。因为做这个活动我又特意重看了一遍这本《转逆境为喜悦》，您看到我有这么多小黄条，就知道我有很多困境。然后我就在想我相信很多读者看了也会很有助益，那么您在那本书里面特别提到，就是说您在翻译的过程中常常法喜充满，那是一种什么样的感受呢？

胡因梦：因为我是从克里希那穆提这种只破不立的教诲入手，然后就是肯·威尔伯的大理论，然后又发现了佩玛·丘卓，感觉上女性的诠释方式更能触动心灵。所以翻译的这种的喜悦感受完全是不一样的，翻译这两位男士的教诲感受上让你的头脑越来越清醒、越来越清醒，越来越空，但是翻译佩玛·丘卓感觉你那个慈悲心、柔软的、内在的开放度越来越明显，会有很大的一个不同的效果。

主持人：我理解。因为在这个书开篇的时候我觉得她就提到了，就是打开那个柔软地带，你很快就能探入那个源泉。

胡因梦：是的。

主持人：您刚才特别提到作为一个女性修行者，她是特别地可能有一些对女性的体悟，你这么多年，您感觉她对于我们很多身处困境的女性有哪些地方特别值得提出来帮助到大家的？

胡因梦：事实上我翻译的30本书里头，除了深度占星学的部分之外，凡是属于灵修的基本上它都有一个共同的基调，就是从究竟真理、也就是藏密的大圆满、大手印，或者我们显宗所谓的禅的终极解脱状态，为一个倒果为因的这么一个诠释方式，就是所有的高层人性中的境界，包括慈悲心、包括爱、包括无条件的接纳等等，其实等同于空性跟无我的解脱境界，说来说去其实这些书籍讲的都是大同小异的。但是作为女性，我们会发现女性的呈现方式，包括我自己写传记，我们都比较喜欢很诚实的分享真实的生命经验，就是包括曾经经历的一些不堪，或者曾经品尝过的一些哀怨情仇的这些过程，把这些过程的生命经验能够赤裸裸地以一个受创治疗者的出发点去把它非常诚实的呈现出来的时候，跟读者之间的连接是更深的。比那个头脑似的或者纯理性的法教的效果要更深刻一些，特别是跟女性读者之间。

主持人：是的。作者在里面经常会提到你在日常生活中随时随地、时时刻刻你就可以进行，比如说自他交换、发心，各种各样的这种日常的修行。

胡因梦：你就会察觉大部分的学员在静坐的时候，坐到一个程度的时候腿就麻了，然后身上所有这些经络不通的这些部分开始产生很剧烈的反应，包括有的地方很酸痛、有的地方会给人一个焦虑感，有的身体的部分会带来一种非常大的沉重的压力，那这些东西、这些所谓的现象就等同于在日常生活之中我们所遇到的，那当我们遇到这些遭遇的时候，其实它都叫做逆境，或者是一种不舒适的感觉，当这些状态出现的时候，我们的本能的反应模式就是趋吉避凶，所以这个趋避的一种二元对立式的拣择之心，我们会选择那种比较顺遂的或者美好的这么一个本能，这样的反应模式是在静坐之中非常容易看到的，那佩玛·丘卓的解释就是说这是人类不愿意去面对最深层的困境跟恐惧的一种逃避倾向。那这个逃避倾向无论在静坐或者日常生活之中，看得非常非常清楚。所以佩玛·丘卓说，如果你能够安住在这种痛苦、安住在这种恐惧之上，穿越它，你就有一个可能接触它背后更柔和、更开放的那么一个敞开的地带，这个地带我们可以把它诠释为空性，或者是一个开放的空间，这个空间它是没有任何拣择心，没有开始、没有结束，没有任何的对比，那么我们就能因穿越生命中的负面经验而接触到背后的柔软地带，也就相对的我们就发现人类其实不愿意跟困境共处，它有一个本能的保护，自保本能，就是只要面对困境的时候，就是要弹开来.那么这个障碍很明显的就是所求之心，真正的动机其实就是逃避生命的挑战。很渴望能够皈依个师父，有一套方法，然后有一套规则，在这个安全的规则之中，我们就可以有保证的这么运作下去，而不愿意空手的面对生命所有的未知。 另外我们发现有一些朋友向往有特异功能，有一些神通力，这个就是在逃避作为一个平凡的平庸的人的那种无重要感、无价值感，其实在逃避这样的东西。想要透过特殊化、或者是自己的特殊的能力超越别人的一种胜出的状态来避开这种平庸感、无价值感，所以真正能够面对内在的真相是极困难的一件事情，而且是要下很大的自我洞察跟觉知的工夫才能够充分的意识到。所以佩玛讲的好像看似很简单，但是她每一句话你要实践起来都很困难，是有抚慰的温柔的一些话语，可是里头其实是有很深刻的洞见的，而且行之不易。

主持人：是的。 我从一开始接触这个书，那个时候看到一些东西会获得一种启发，然后可能最近一段时间感觉会很好，但是过一段时间又有点糟了，然后你会观察哪里出问题了吗，实际上你仍然还是以一种更微妙的那种自我在逃避。

胡因梦：是的。

主持人：你只是换了一种方式。

 

胡因梦：也就是说我们常常会认为自己退转了、退步了，那么这个论断的本身就是一种二元对立的理想，这个二元对立的理想它不时的会出现。因为我们总是设定有些情境是我们喜欢的，有些是高妙的，有些是退转的，佩玛就是在《转逆境为喜悦》这本书里面讲的多清楚，她说，事实上的修治只有一个真正的工夫就是不断地安忍、安忍、安忍，那对我的生命经验来讲，我觉得每一天必须要安忍在吃完饭之后的胀气，我必须要安忍在早上起床之后的血液循环很缓慢，然后我要从不死不活的状态慢慢活化起来，然后我要安忍生命之中事实上已经没有太多可以追求的东西了，因为该追的已经追的差不多了，所以当你没有任何追求的时候，事实上人生有的时候会出现觉得有一些乏味的这样的感觉，那么也就如同肯·威尔伯在他的意识光谱的系统里面讲的很清楚，这个不二境界其实在有很多诠释、容易造成误解的一些诠释，就形容说你要安住在不二境界里面的时候，你必须要学会安住在所谓的乏味、无聊、无所事事、或者是凡事也不过如此而已这样的一个状态，如果能够安住在这样一个状态里头，我们就距离那个终极的解脱非常接近了，也就是一种无求的、无奇的，没有什么足以带来所谓的这种刺激或者是新奇感的一种很平常很平常的状态，这真是太不容易做到了。里头的不断地想要再追求新鲜东西的欲求一直升起来。

主持人：是的，我觉得在《转逆境为喜悦》结尾的地方，她说我们永远是在过渡期，您刚才在谈的时候我就想到她这句话。

胡因梦：是，根本没有一个目标，目标都是我们虚设的幻境，一切就是达成这个幻境的过程之中我们怎么跟自己相处，怎么跟人事物相处，怎么透过这个相处的过程去揭露更完整的自我的真相。其实也不过是如此而已，其实真的毫无所谓的成就这个东西，成就其实是我们编织出来的。

主持人：您刚才提到她处于这种安忍，我们通常好像真的很难说自己能安忍在那里，就是安住在那个当下。

 

主持人：这种不二，对与错、好与坏，它是一个，手心手背，可能对于我们普通人来说，尤其在日常生活中可能真是非常难做到的一件事情。

胡因梦：因为平等心，也就是刚才讲的，不趋乐、不避苦。  

胡因梦：一切都能平等对待。 随着生命经验真是越来越丰富，我们会发现某一些生命阶段，我们遇到了某一些人，这些人突然带起了一些大概因缘吧。因缘的因果业力，这些业力一启动的时候，按照我们出版的很多深度占星学的书我们都会发现，那些因果业力的能量一启动的时候，有一些人就会配合演出，然后就形成一种剧情，这个剧情很可能让我们突然意识到我长久以来没有被人关注过，突然发现了自己的魅力所在，突然意识到了原来我在这个人的眼中竟然是有如此高的吸引力和价值，因此里头的前所未有的自我重要感被带起来了，那个阶段里面会觉得非常的兴奋。当业力启动的那个阶段过去了，过了几年之后我们再回顾一下发现当时的感受为什么无影无踪了，为什么那时候那么强烈的感受过了几年之后就是丝毫没有感觉了，再看这个人的时候也不具有任何意义了，这是生命永远都是这样子在周期循环。我们就会看到每个阶段让我们发现了以往未发现的自己，进一步地看到了原来我还有一个匮乏的坑洞在里头，我里头其实有一个圆满的自信，但是我那个坑洞被启动了，所以那个阶段我就看到了我的坑洞，所以那个意义并不是说那个阶段我突然变得重要，应该是说更深地看到原来我的坑洞还在，所以这些倒果为因的终极真理的修持方式其实都是在促使我们看到这件事情。就是你看到坑洞，你也就看到了后面的完整，看不到的坑洞就没办法对比这个完整，那这个完整其实就是一个平等心。就是事实上从来没有真正的匮乏过程，也从来没有所谓的好坏的一个对比，高下的对比，都是我们设想出来的。

主持人：那么您刚才在讲他能够通过坑洞看到后面本自俱足的一个圆满，但是我觉得可能很多人可能会有那么一刹那他看到了那个曙光，但是他敢信赖它吗？这里面的佩玛·丘卓屡次提到要信赖。

胡因梦：很可能只是短暂地承担起了圆满的自信，但是过一段时间别的毛病又开始冒出来了，又承担不起了，又开始一个坑洞再作祟了，所以我们就是不断地再看，但是佩玛一直讲你要用仁慈之心去看，看的本身不是一种批判、也不是一种苛求，而是很有爱、很仁慈地，就是像一面镜子，她很中性地看着真实的发生，那么就会越看越清楚，越看越清楚，可是如果形成的是苛求跟批判，那么又会形成一个二元对立，里头的紧张、焦虑、自我否定，又会因此而诞生。

主持人：是的。 我觉得看到它里面需要你去温柔地去对待自己、也对待别人，所以您在刚才提究竟真理的时候，我觉得可能你看了很多究竟真理的书，然后你就觉得自己秉持了一个真理，然后你就会这样去对待生活。这样你就会苛责，你就会批判。

胡因梦：是的，那是最高标准，那不得了。那个标准太高了，批判会是最巨大的。

主持人：伤害力非常之大。

胡因梦：是的。

主持人：所以，像佩玛在书里面提到友爱之心的时候，实际上你友爱地对待自己，才有可能去友爱地对待别人.

胡因梦：这几位，我们现在出版的这几本书的这些导师们，其实他们避开了能量的这些现象，没有讲。未来我会再介绍一本书，就是涉及到我们精微体的一个认识，这本书应该立品将来还会在出版的。这本书会更清楚地告诉我们，其实他们所说的菩提心或者空心的状态，不仅只是心，还有身体也要跟上来。身体跟上来之后，我们才能把封闭感打破，那就涉及到七脉经络、脉轮，它得通到一个程度，它的穿透性要呈现出来，它的无阻碍、无阻塞的这种感受要体悟到，我们就能从身心两个层面更明确地体会到所谓菩提心是什么，它其实就是所谓的畅通无比的一种经络的状态。 否则的话我们真的会分离，用一堵墙把灵魂锁在里头，像一个牢笼一样、一个监狱一样。

主持人：作者讲了很多她自己的生活细节，包括她的一些遭遇，比如说我在读了她书里面内容的时候，她提到突然发现自己老公有外遇的时候。

胡因梦：对，那是一开始最吸引我的部分。

主持人：是吗，我经常回忆起她的那个语词非常有意思，她说天空非常辽阔，屋外河水潺潺，茶杯里冒着热气，然后我的脑子里一片空白，但是里面充满了光和寂静，我觉得她特别地神奇，她在那个刹那，她由远及近全部都注意到了，然后她处于那样一种状态。

胡因梦：对，我觉得人其实在极度地喜悦或者极度地震惊或者极度地恐惧的时候，其实跟背后的空性更贴近一些，那一刹那，她把她所有过往认定的惯性的一些思考，跟她认定的结论全部都推翻了。她以往所认为的安全保障，或者是一个习以为常的状态突然不见了，这时候她就抓不住东西了，其实在那个刹那她就接近解脱了，所以那一刹那唤醒了她一些东西，所以她事后就非常感谢她的下堂夫吧。当时我说这位女性很有意思，因为她下一步骤就拿起一个石头砸向她的丈夫，很帅，不知道这位女士出家之后会是什么样子。果然她成了比丘尼之后，她的教诲也是挺与众不同的，很诚实，非常的诚实。

 

胡因梦：早期的时候我也从事过所谓集体的环保运动，也关切过世界大事，从大的国家这些角度在看，等到我翻译的克里希那穆提的书之后，我就被他的言语点醒了，就是这个世界的改变从古至今从来没有因为政治体制的改变、领导人物的换班，或者是任何一个集体性的一种所谓的宏观思潮的改变而带来人类真正的蜕变，所有的蜕变都是从个人做起的，一定是每一个人疗愈了内在的创伤，整合了身心灵，然后把四分五裂的次人格真的能统合了，每一个个体他散发的能量是健全的，那么这个国族里头的越来越多的人朝向这个方向在努力，整个的场才能变，这个国族也不过是一个场，这个场的变化必须是实质性的，而不是只是一些思潮的概念的一个演变，也不是制度的改变，它一定是非常深刻的质变，那么所以我们翻译所有的这些书一直秉持这个原则，就是质变，没有别的路。

主持人：是的，我记得我跟一位老师在交流的过程，他说如果我们每个人都在那里打坐了，那么这个世界就和平了，不会有人来打我们了。

胡因梦：不过要看这个打坐是休息还是修行，有很多打坐都是休息而已。

主持人：我是记得您好像是特别推崇阿玛斯的“钻石途径”那几本书。

胡因梦：是的，最近我们翻译了他的《璀璨的暗夜之旅》，没有一个开悟者能够用现代化的科学的语言或者是一种心理学的语言去精确地描述过这个开悟的过程，阿玛斯做到了，非常独特的一本书，我可以说唯一的一本真正揭露了历程的、包括像克里希那穆提传记因为是别人为他写的，所以实际上也没有很清楚地描述过他中间的蜕变是怎么达成的，多半还是描述他的一些我们从外在看到的一些生命的事件、经历，或者是他的思想的一个分享。但是那个里头的精微化的开悟历程没有人描述过。阿玛斯这个《璀璨的暗夜之旅》是很值得期待的。

 

胡因梦：其实一切所谓的弘法这件事情就是看我们的诠释功力，但是因为语言已经阅读起来会有隔靴搔痒之感，没有办法立即理解，所以要仰赖有一些法师们去诠释，往往以前在台湾的时候早期学佛的时候，我就觉得要听一个法师把一本经讲完可能要花十年的时间，我没有这个耐心去这样等待。所以我就在西方找到了这些一阅读就懂的书，然后再跟大家分享。

主持人：是的。佩玛·丘卓其实跟阿玛斯，或者跟肯·威尔伯他们讲的都是那个究竟真理，但是我觉得您提到的我特别有同感，就是她因为有了女性的特质，她也是非常清晰用现代的语言，讲的特别容易打动读者。

 

主持人：所以她特别提到，因为在转逆境为喜悦这个转的过程中，所以你能够有这种力量的重要性，所以在这个书里面，因为她经常提到勇士，那么除了勇士具有勇气之外，您觉得还有什么特别重要才能够进行这样的逆转？

胡因梦：我觉得还要有一些特质，第一就是直截了当，直心，再来就是诚实，自己是什么状态就得诚实面对，当然要面对本身就是一个勇气的展现。还有一个东西就是对自己内在状态的一个好奇，那个好奇就是探索的来源。还有就是我觉得要有某种程度的慧根吧，这个慧根当时指的就是比较有一种无欲则刚的原来的基础，这个欲求不能太多，一个人他的物质欲望或者情感的欲望或者成就的欲望太浓烈的时候，慧根很难发露，所以事实上慧根就是说一个人要具备一些淡泊的特质吧。

主持人：明白。您说的那个很多的障蔽把他的智慧挡住了。所以佩玛·丘卓提到的，您刚才说的无欲则刚，我就想她拿起石头砸向她变心的丈夫，就特别体现了这点

胡因梦：是。 在障蔽系统里面认为这种愤怒相的人跟金刚部很有缘分，有一些他欲求比较多的人，是跟莲花部比较有关系的，因为莲花部包容力比较大，但是他的包容力是来自于他有一点想要得到一些东西，因为当你得到这些东西的时候，你就得隐忍。对不对？

主持人：是的。

胡因梦：可是无欲则刚通常就是愤怒相比较容易呈现出来，

主持人：我觉得就像您说的，可能能够安忍在揭示出来的佛教真理，并能信赖它一直这样走下去，并能走过一个个过渡期，甚至有的时候有点乏味，必须有一种内在的很强的力量，他才能够做到这一点。

胡因梦：对，那这个力量真的，以我的经验来看，真的是源自于见解的确立，而见解的确立一定是要听闻、思考、然后修行，那么所谓的听闻就是阅读，或者是听别人宣讲。而我觉得现在最简单的一件事情就是阅读，因为这些书已经把核心、真理全部公开了，你能够拿到一本书，你就已经把这个老师他终极一生的体悟的精髓你全部都可以阅读到，这个太省力了，阅读太方便了。

胡因梦：不是每个人都能够理解这些心理学语言，但是如果你具备了这个基础，那真的不必绕远路，还要去皈依师父、然后去道场，一大堆仪式，又要布施，又要花很多钱供养，这些太浪费时间精力跟财力了，所以我们就是找了可以帮助大家自立救急的，不必仰赖任何人或殿堂的一种修行的途径。

主持人：是的。 那么就是说实际上我们在家里阅读，然后安住在那里。

胡因梦：阅读完了就是要思考，反思，因为每一句话可能都要反思很久，然后就是要跟日常生活里头所有的经验拿来对应。我现在经历了什么样的状态，譬如我这次接受这个访问，我再把这个书重新看完就觉得好久没有翻它了，再翻的时候还是非常有价值，还是足以提醒一些东西的。

主持人：是否就是说在我们阅读的过程中，我这里知道了，然后那么我们在日常的行为过程中，我只能一点点地去修正，一点点地接近它。

胡因梦：其实用修正两个字都还要再探究，因为实际上不是修正，因为修正的话，又有一个东西把它修到更理想的状态了，那么又变成二元对立了，所以它们这里所说的东西不是，是无修无证，只是觉察、了解，理解跟了解，深度的理解和了解就是体悟，然后就是要回来，经验，是经验里头的情绪能量。作者就一直在这个书里讲，怎么跟情绪能量百分之百地共处，这也是克里希那穆提每一本书里面所强调的，就是当我们升起嫉妒的时候，我们有没有办法回来百分之百地体验自己的嫉妒。

主持人：是的，她在书里面也提到，就是她看到她的男朋友在那儿热情如火地抱着另外一位女子的时候，她想拿起任何一样东西砸向他，可是那个朋友的家是个收藏家，每一样东西都非常值钱，于是她就卡在那里了，没有出口，这个时候可能她只有去经验那个愤怒，可是通常我们好像要么就是逃避、要么就是压抑。

胡因梦：要么就是把谴责跟愤怒发泄出来，这个时候其实就是脱离真相了，每时每刻你都跟内在的真相百分之百连接的。意思就是说没有遗漏地去认识自己，那么这个就是智慧的产生，那如果我们投射了，会把它归咎或者推出来、发泄出来，其实我们就是在脱离那个深层的体验。这样我们就没有办法有自知之明，缺乏自知之明，自由的机会就降低太多了。

主持人：所以我想起了以前读哲学书的时候说，古希腊神庙上写着“认识你自己”，那个时候这句话看的很平常，可是实际上这是非常难做到的，所以您刚才讲的，她好像就是向内然后认识自己。

胡因梦：以我的经验，比如我们办工作坊的时候，有一个学员，她知道她先生外遇了，她就去跟外遇的这个对象，那个女孩，她也很太阳双鱼座的嘛，就是蛮能无条件的包容，所以她就去跟丈夫外遇的对象去面谈，她可以接受他们的经验，但是她说她怕鬼这件事情她通不过，她永远都在黑屋子里头，她都觉得有个鬼在那里，她不晓得怎么穿透这个恐惧。我觉得像类似这样的事情的时候就涉及到身体的认识，不是那么简单地说借着反观你就能转化这种对黑暗和未知的恐惧，那里就牵扯到肾气不足了，或者是体质的问题，甚至是身体里气不通的这些问题。以我的经验，这个时候就是在身体上面有下工夫，身心双修才有办法克服这种类型的恐惧。

主持人：那您觉得像作者是在不断地觉察过程中，好像更多的是去认识自己的心。

胡因梦：对，这些法教全部都是在讲心，可是其实有一些问题是从生理的体质出发的，那个部分就要涉及到养生了。

主持人：看的出来您很懂养生。

胡因梦：我自己就有同样的问题，就有同样的恐惧。

主持人：可能是最后我们有句话叫久病成医。 你经历这些你更能体察别人的苦，然后这样你就更能够去帮助到别人，所以我觉得用我们过去的话讲，可能天将降大任，所以要苦其心志。

 

胡因梦：所以这就是生命的深化，所以如果能够回来，自己经历一种苦，能够回来去不把这个苦透过思维、透过向外追求的活动把它减轻，而是百分之百地去经历、去体悟，这时候我们就跟全世界的人，同样在受同种类的苦的人，就有一个深切的连接，这个一体性，就会出现。她的整本书一直在想，其实苦难就是让我们发展出众生一体的体悟的机会，这个是很深的见解。

主持人：这里面提到一个例子就是，两个美国人到中欧去旅行，然后经历了那种被追逐打的这种痛苦的时候，她突然跟整个世界，包括打她的人都相连，我觉得通常人好像只有我的苦是最苦的。

胡因梦：真的，真的讲的很正确，就是大部分的人都觉得好像自己经历的事情是很稀有的、很独特的，好像生命的阅历并不是那么的丰富，所以才会有这样的一个感触，可是生命阅历如果很丰富了以后就发现，自己所经验过的，就是大家所经验的。而经验的事情也不是什么太了不得的，是真的随时都在发生，没有任何事情是永恒不变的，就像我刚才讲的，某个阶段你启动的强烈的一种新鲜感，或者被重视的这种快感，过了一个阶段以后完全无影无踪，永远瞬息万变。   

胡因梦：基本上我翻译的书都是我喜欢读的。

主持人：那很多了，拣您最喜欢的呢？

胡因梦：其中《当生命陷落时》，《克里希那穆提传记》，还有最近的《生命之书》，就是365天的每日的冥想等等的，在一天之中阅读的，做一个自我的提醒，那是给入门者非常好的书；《钻石途径》一二三四，还有就是我们刚完成《璀璨的暗夜之旅》，这些都是我非常喜欢的书，当然还有一些占星的书，也都是在立品翻译出来的，跟大家分享，其中以土星的专论我非常喜欢。