20121007国学堂

         20121007国学堂-梁冬对话陈昆昌第一讲

                       本期主题：民族医学的神秘配方

 

                           播出时间：旅游卫视 2012-10-07 21:45-22:30

                              主 讲 人：陈昆昌  主 持 人：梁  冬

 

                      参与整理：风轻云淡  文清  Amy  猪光宝器 

 

 

   

 

 

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    梁冬：追求天人合一，提同生命质量。大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的国学堂。我是梁冬，梁某人。一直以来呢，我认为在国学堂的范畴里面，一定应该包含了那一些少数民族的医学内容，因为我认为，那是中华民族最值得珍惜挖掘的一个宝库。所以梁某人有个发心，希望在未来的这几期节目里面呢，从云南呀，或者是广西呀，这种民间医学的宝库里面发掘一点东西，很可能是一鳞半爪跟大家分享一下。心念一闪，振动四方。最近在我的诊所里面呢，突然来了两位从云南来的民族医药研究工作者，其中的一位陈老师呢，据说是当年雷公藤这个药的发展者之一。今天呢，我就和大家一起来分享一下，到底在云南那一些长期在深山里面做草药研究收集的老师们，他们的心得和体会。请来的就是民族医药研究者，陈老师。陈老师，您好！

    画外音：陈昆昌，民族医学研究者，长期致力于民族医药的研究开发工作，雷公藤药用研究开发创始人之一。

    梁冬：之前听说啊，您在之前是在做一些雷公藤的研究，到底它是一个什么样的药？它冶什么东西？我们只听说过的……好像雷公藤很著名。

    陈昆昌：对对对。这个药的话呢最早是我们云南民族一个叫做彝族的一个族，在瓦窑那个地方的话，有一位老乡的话呢，他就有这个好药，他治好了好多就是类风湿关节炎、红斑狼疮这样的病人。所以的话呢，他把这个药物的话呢推荐给大家。我是在昆明医学院第一附属医院工作的，这个药物的话，推荐到我们医院以后的话呢，经过我们单位的组织和共同工作的话呢，证明这个药物的话呢--雷公藤当地叫做火把花--这个药物的话呢，治疗类风湿关节炎确实效果很好。然后，我们在这个工作当中的话呢，就最早是尊重当地的民间所使用的方法，就是用酒来泡的，然后我们的话呢，在自己上边的话呢，给它进行了提高，就制作了一个叫做酒精清高片。这个是在1975年就做的，所以当时我们起了一个名字叫做“751”这样一个代号。

    梁冬：75年1月份的？

    陈昆昌：对，75年1号药。

    梁冬：哎，有意思哈，1975年。

    陈昆昌：对，1975年就做这上工作了。

    梁冬：啊，老师，我觉得你真的好伟大。你知道吗？1974年底我才出生，你1975年做这个药。

    画外音：早在70年代初，陈昆昌就开始雷公藤的研究。在诸多民族医药研究者的共同努力下，以雷公藤为原料的雷公藤片、雷公藤多苷片、雷公藤糖浆等药物相继面世，成为了治疗类风湿关节炎和红斑狼疮等疑难杂症的有效药。那么，究竟陈昆昌是如何走上从医道路的？他为何又与民族医学结下了不解之缘？

    梁冬：你能不能给我们讲讲你是怎么踏入这个从医的行业的？并且是什么样的故事令到……或者什么样的经历令到你很有信念，这一辈子就做这个工作？

    陈昆昌：因为我们家的话呢，祖传就是从医的。

    梁冬：哦，是吗？

    陈昆昌：我们家是祖传，家里边也有一些祖传的一些医书，但是更多的话呢，是家里边是口授的那一个……

    梁冬：口传心授。

    陈昆昌：诶，口传心授的一个东西。所以老人怎么说的话，我们就怎么做。但是我们认为的话呢，以前那些制作的方法的话呢，根据教科书上面，我们以后的话呢，就去读书了，我读了昆明医学院。

    梁冬：然后呢？发现那老的方法是对的呢，还是其实也不是很对？

    陈昆昌：不，老的这个方法里边，有的东西的话呢，可以提高一点改进一点，但是有的东西是确实有道理的。这我可以举一个例子。

    梁冬：你举个例子。

    陈昆昌：你像我们云南的话呢，有一种草药，它叫做那个……乌头的，乌头这个东西的话呢，它镇痛效果很好，老百姓对它很感兴趣。

    梁冬：但是有毒的哦。

    陈昆昌：但是使用当中的话呢，乌头就毒性很大，所以它是这里边的话呢，加工的时候的话呢，就是要水煮的话呢，就是按照现在的时间说的话呢，水煮可能要10个小时以上。当时我们就对这个不太理解，认为煮一下不就完了吗。但是现在的话呢，根据现在新的这个医学的发现的话呢，就是现在这个科学的一些发现啊，证明乌头这个东西的话呢，水煮在10个小时以上的话呢，能够使它一个有毒的东西变成一个毒性稍小的的一个东西，叫做“草乌甲素”的一个东西。

    梁冬：有很多人在对中医进行批评的时候呢，说中医很多东西有毒的，比如说乌头、附子这些都是有毒的。但其实在中国古代，不管是汉族还是少数民族这个医学里面，在用到这些药的时候呢，他们当然知道这是有毒的，第一，它要利用它的偏性，第二呢，就是它有很多的炮制的方法，包括煎煮的方法，可以在很大程度上偏离它或者说削减它的毒性。其实不管什么药，我们老人家总说一句话嘛，是药三分毒嘛。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：对不对？所以呢，您刚才说到的，就是从小家里面这种煎煮的方法，其实对于削减一些乌头哇，这类药的这种毒性是很有帮助的。

    陈昆昌：对对对，有他独到的一方面。

    梁冬：独到的一方面哈！那我们以前呢，也探讨这个问题，就是很多事情啊，它其实有一个所谓的口传心授的这样一个必须。比如说，我们学说话这个事情，是吧？其实学说话都是父母教的。

    陈昆昌：对，是。

    梁冬：都是幼儿园的老师教的，就口传心授嘛。你也不知道怎么你就会说话了，你也不知道为什么？你也没有这个逻辑，诶，你就说得还挺好。我们天天学英语，后来我们在学校里面学英语，学了十几年的英语，到现在还不能讲。你到美国去，是吧？

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：但是为什么一个文盲，在美国的一个文盲，他也能说得一口流利的英文呢？口传心授啊。所以呢，就是我现在觉得说，这种口传心授的方法，很值得流传下来。但是你有没有反思，这一种方法有什么弊端没有？

    陈昆昌：它有的东西的话呢，就是有些东西的话呢，有不太科学的地方。所以我们的话呢在祖传的这些东西里面的话呢，还是要向前走。

    梁冬：那说到这个从小教育的时候，我还是这个问题，经过多少年的培训，你们可以成为一个……就是说，如果没有现在新式教育的话，你就可以成为一个郎中了呢，就是以你们祖辈的经验？

    陈昆昌：这样我们跟师傅跟自己的父亲，起码也要10年以上吧。

    梁冬：10年以上，就从五、六岁开始？

    陈昆昌：对，五、六岁开始。

    梁冬：到十五、六岁？

    陈昆昌：到十五、六岁。

    梁冬：那你们是不是在学校里面就已经可以给一些同学们治一些病啊，比如说摔伤什么的？

    陈昆昌：可以，可以。像小同学有时候，有一些什么擦伤啊，被什么虫咬伤啊这些东西，我们自己就知道，用什么药来对付了。

    梁冬：就在操场旁边拔一种药那种？

    陈昆昌：对对对，随便采一把药就行。你像我们这个就是在北京的这个家门口采到的。

    梁冬：就小区门口？

    陈昆昌：小区门口就采到。

    梁冬：你随便给我讲讲什么东西，好不好？

    陈昆昌：你看我们这个地方的话呢，灵芝大家可能都知道了。这个不是……

    梁冬：这个不是小区门口能采到……

    陈昆昌：小区门口能采到的，你看这一个……

    梁冬：你拿起来一下。

    陈昆昌：大家看到了吧，这叫做旋覆花。

    画外音：旋覆花，看似野菊花，山野间，院落旁，甚至于杂草丛中，总会找到它的身影。然而，你能想象，就是这样毫不起眼的路边野花，却有着起死回生的功效。那么，旋覆花究竟有什么神奇功效？它究竟又该如何使用才能发挥它最大的功效？

    陈昆昌：大家可能对它的认识可能会浅一点，认为家门口都有，就不是什么好药。实际上的话呢，它是一个好药，治疗癌症的好药。

    梁冬：哦！是吗？什么癌症都有用吗？

    陈昆昌：对！特别是对消化道，对生殖系统这些，效果都很好。

    梁冬：怎么用这味药呢？是拿煮水呢？捣成浆敷在那个上面呢？

    陈昆昌：这个煮水就可以了。你像我们治疗一个肺癌的话呢，就用煮水来喝的。

    梁冬：真有效吗？这么难治的病！

    陈昆昌：真有效果！你别看它这个东西，现在经过医学的研究啊，我参加了这个旋覆花的研究，这个研究的话呢，证明这里面的话呢有一个抗癌成分，很好的一个东西。

    梁冬：叫什么呢？

    陈昆昌：我们把它叫做旋覆花素。

    梁冬：就是有一种观点嘛，我们以前采访《国学堂》的时候，其他老师都讲过，说一首歌好听，不是因为某个音符好听，而是因为它有这样的旋律形成了好听。那么你们从这个里面提取出一个东西，叫旋覆花素，会不会有一种以偏概全的情形呢？

    陈昆昌：我们的话呢，常用的药物里边，都有君臣佐使这样的。就是突出它的一个……

    梁冬：就一味药里面也有它的君臣佐使？

    陈昆昌：一味药里面也有，但是就是扩大一点的话呢，我们一副药里边往往都是有君臣佐使的，一副药里边。所以，我们这个的话呢作为抗癌药物里边的话呢，它就是一个君药，就是一个君药。但这个药物里边的话呢，因为大家都说，因为复方里边比较复杂，所以按照现在的研究的一个办法的话呢，就是一定要找出里边是不是真的有那一个治疗的成分。我们经过研究以后，证明里面确实有治疗癌症的成分。

    梁冬：那你是不是现在开始把它做提取了呢？

    陈昆昌：已经在做提取了，在做提取了。而且提取的是一个成分的以后的话呢，证明我们提取出来这一个成分的话呢，比现在临床所用的一个抗癌药物，比那个效果还要好。

    梁冬：是吗？

    陈昆昌：所以说，不要小看我们国家的药物。我们祖国的医药的话呢，里边有好多好东西，像我们刚才所说的那个雷公藤啊，我们经过研究以后的话呢，就把它推荐到了国家的药典上，就是原来国家药典没有的。所以，当时我们就把它做了研究以后，证明雷公藤对于那个就是红斑狼疮、对类风湿关节炎效果很好以后，我们就推荐到了云南省的地方标准上，然后的话呢，根据国家的这一个发展的话呢，以后又进了国家的药典。

    梁冬：这个是一个很重要的提醒，就是大部分我们主流医学呢，其实是以《本草纲目》的这些药物为主的。但是知道了这个物华天宝，我们国家地大物博哈，尤其像在云南、贵州、广西，包括这个湖南、湘西这种地方，有很多还保留着比较好的自然区域。这个区域里面有很多的这种草药呢，其实呢，是我们之前所不认识的。再比如说呢，甚至有一些在民间，我们司空见惯的北京某一小区门口，它也这样。但是以前呢，它没有被纳入到我们的体系里面来。所以呢，我们不觉得，它是一味很好用的药。但是随着这些在基层的这个中医师的研究，他们会发现有一些东西，如果你真的找到它的效果的时候呢，它真的能够为世人带来福祉，为全世界人民的健康带来帮助。那么，您在这做过的研究过程中，就是您开始的时候是个祖传的学医嘛，草药郎中嘛，后来呢就跑去……家里面让你去学，到云南中医学院上课。

    陈昆昌：呃，我到昆明医学院。

    梁冬：啊，昆明医学院。啊，我想问你一个八卦一点的问题啊。一个本来在家里面就受过这种野长的，啊，这个野蛮生长的这种……一个学生，到了学校里面，受这种教育之后，那么多教育，你认为这个教育对你的意义是正面的多，还是其实没有那么重要？

    陈昆昌：很重要的，因为这样的话，我一个眼界就扩大了，而且我现在的话呢，就把祖国的一些医学的话呢，跟世界上的一些先进的一些医学科学的话呢就挂起钩来了。所以对我来说的话呢是一个充实啊。

    梁冬：嗯，那到底在云南还有什么样的一些药材对于我们的现在日常很多疾病有很大的帮助的呢？让我们可以带来一些什么新的曙光呢？诶，稍事休息，重新发现中国文化太美之《国学堂》，我们马上继续回来。

      有的时候啊，我有一个观念叫天人合一，事物之间呢，它总是一阴一阳谓之道。比如说，今天我们采访这位陈老师，在云南民族医学研究者，他给我们传递出一个很有趣的信息。就是你有这个病，可能呢，这个世界上就有这个药，它正好与之相应。我们做了很多很多这个后天的研究，这个化学，那个合成，这个理论，其实啊，上苍啊，有它更高层次的一个化学合成。比如说，可能有一些药现在发明呢，要多少的抗生素，多少多少来做。但是呢，也许在深山里面的某一株你看似不起眼的东西，你拿起来嚼一嚼，嚼一嚼，你敷在那个地方呢，它就真的很有效。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：或者是吃下去就有效。你能不能给我们举一个例子，比如说心脑血管疾病，现在这是一个很普遍的问题，是吧？我们的电视观众里面，很多都是老人家，我父母可能也在电视机前面看。现在在全世界，慢性的心脑血管疾病导致的比如脑中风、偏瘫，包括脑溢血，这种事情都是每个家里面的这个噩耗，对不对？有没有在你们云南，就有那么一个药，你敷一敷，吃一吃，它就有效？

    陈昆昌：这个可以给大家举一个例子。

    梁冬：啊，真的有这个例子？

    陈昆昌：有有有，很多。

    梁冬：您说。

    陈昆昌：我先给你举一个。

    梁冬：好。

    陈昆昌：现在对心脑血管疾病的话呢，大家常用的什么白果啊、丹参那些东西大家都知道的。但是，我们云南有一个药的话呢，就我们云南那地方有，其他地方就没有。我们当地的一个彝族。

    梁冬：彝族？

    陈昆昌：啊，对，彝族。

    梁冬：老彝胞。

    陈昆昌：唉，老彝胞。

    梁冬：老彝胞就是老的彝族同胞嘛。

    陈昆昌：就是火把节，上面出现很多的那个彝族。这个老乡的话呢，他住在一个大山上，一个山头上，他家里边祖传的就有这样一颗药。这一颗药的话呢，他们家知道，别人家很少知道的。但是他们家一治这个病的话呢，很有名。所以周围，就是县城里面这些啊中风以后的话，出现偏瘫的话，都向他们家里面，向那个山寨里面抬。就是用担架把这个人抬进去，三、两个月以后的话呢，这个病人的话呢，从山里头走出来了。

    梁冬：三、两个月？

    陈昆昌：诶，三、两个月就走出来了。因为我们家也用这个药，但是对它的话呢，不是那么很看重。我们也用，但是的话呢，就是对它的印象不是很深刻。我深刻的话呢，就是到这个老乡家里边。

    梁冬：然后呢？

    陈昆昌：这个老乡家里边的话呢，治疗这个病人的话呢，方式有点特别。这个病人到了他们家里边的话呢，不是熬什么汤药的。到他们家住下以后的话呢，照吃照喝一样的。但是每天的话呢，这个病人的话呢，能够得到一个特殊的一个待遇，就是每个病人的话呢，都有一碗鸡蛋羹。在这个鸡蛋羹上边的话呢，就撒上一个粒粒的一个粉末，大家当时的话呢，认为这是一个佐料，调料，认为是一个调料。但是他说，怎么没吃药我就好了，大家就很奇怪。后来的话呢，在大家做工作以后，在彝族老乡的话呢，还是很开明的，他就把这个药的话呢献出来了。在献出来……

    梁冬：就一味丹药吗？

    陈昆昌：就一味药，就在路边上的。它的样子的话呢，有点像这个，给大家看的这个旋覆花，有点像，很相像的。我们当地的话呢，叫它灯盏花，因为这就像古代那个灯盏一样，所以叫灯盏花。这个药物的话呢，老乡献出来以后的话呢，就在几个医院里面的话呢，就进行了验证。验证以后，效果特别好。效果特别好的话呢，国家也很重视，就拨了一点钱，就开始继续它的研究。所以的话呢，就把这一个最后就攻克了它的有效成分是什么，就达到了国家的这一个新药的批准的这一个规范。

    梁冬：诶，那个时间，七十年代呀，大家真的都很纯朴的，就是你给他做工作，做着做着，老乡就交出来了。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：就交出来了。你们给他钱了吗？

    陈昆昌：诶，好像政府没给他什么钱，就是一点奖励，就是表扬表扬就行了。

    梁冬：我以前碰到一个医生，他跟我说，他们有办法，假设你全身偏瘫，他呢，那个以前江湖医生嘛……

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：他想挣你钱，怎么办呢？就先帮你治好一半，说，那你看，我有办法帮你把这一半治好，那你想把另外一半治好呢，得花多少多少钱，这以前旧社会都这样的嘛。

    陈昆昌：对对对，有这样的，有这样的。

    梁冬：那么，你理解，他是怎么样能够做到的--把它控制到只治好一半的呢？

    陈昆昌：这个的话呢，就是在里边的药的量啊等等这些东西加以控制，可能会能够做到。

    梁冬：想起来也很有意思的呵。那除了当时这个用灯盏花来治疗这个心脑血管疾病，中风啊这种脑溢血以外呢，你刚才提到的这个雷公藤。雷公藤呢，据说也是治疗这种类风湿型关节炎的。什么叫做类风湿关节炎啊？

    陈昆昌：类风湿关节炎的话呢，它有一个特点，它是按照西医的说法的话呢，它是一个自身免疫系统的疾病。它是以自己自身的免疫系统的话呢出现了问题以后的话呢，导致了自己自身免疫的系统的话呢攻击自己的机体。就像一个……说得不恰当吧，就说是一个保安的话，本来他是维护这个小区的安全的，但是现在呢这个人的话呢良心坏了，结果的话呢，他不去攻击那些坏人了，相反是对小区里面的住户的话呢进行了攻击。

    梁冬：那是什么原因导致保安都这么丧心病狂呢？那肯定是有原因的，它背后还有更深刻的原因，让到一个本来是好人的保安现在变成这样了。那我就会问到回来啊，就是这个雷公藤，当时你们是怎么发现它这个药也是有效的，这个故事又是怎样的呢？

    陈昆昌：这个故事就是当时老乡的话呢，治疗这个东西很好。因为你知道，风湿病人在我们国家是特别多的。所以当老乡反映到这个问题的时候，反映到我们昆明县的时候呢，老乡对这个东西很重视。就说了以后呢，我们领导也重视。这样的话呢，就决定的话呢，对这个药物的话进行了一些验证，就给我们成立了一个叫做类风湿关节炎的一个小组。这个小组的话呢就对这个药物进行了深入的研究。经过病人的验证以后的话呢，就把它的那个治疗的话呢逐步逐步地进行了深化。

    梁冬：雷公藤是一种藤吗？

    陈昆昌：雷公藤的话呢，它实际上是一种一个很粗的一个藤子，能够长得很高的，二、三十米都能够长到的。

    梁冬：你们当时在作为就是民间医……就是在做雷公藤这个使用的时候，是怎么用的？是把它砍下来，然后呢，怎么样？切成片吗？

    陈昆昌：切片，切成片。我们当时使用得比较多的话呢，是使用它的根。根的话呢，我们也就是采取合理地利用一个资源--今年的话呢，采这边的根，让它还能够活，到明年的话呢，又采另外一面的根，这样的话呢，这颗树就一直在生长，所以是有效地利用资源。所以当地老乡也希望这样。

    梁冬：诶，你说到这个事情啊，我看到前段时间不是有一个叫《舌尖上的中国》也在讲吗？

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：就是云南的鸡枞啊，什么什么的……

    陈昆昌：诶，对对对。

    梁冬：但是呢，随着市场的爆炒，本来呢它自身自灭，当地的老乡自己知道就用了。现在一扩展之后呢，我都有点担心了，我是怀着一颗善良的心，想要推广这个事情，结果在节目里播出之后呢，导致这个物种的灭顶之灾。

    陈昆昌：有这样的现象。

    梁冬：你们有没有发现，就是说，你去研究，结果突然发现，大家都在去采。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：以前嘛，这个地球上很多虫草，现在虫草越来越少了。以前吧，我小的时候呢，吃鸡枞就吃盘菜而已。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：现在鸡枞很贵了。那雷公藤是不是也有这样的情况？

    陈昆昌：也出现这样的现象。

    梁冬：哦，真的？

    陈昆昌：也出现这样的现象。

    梁冬：那就逼着大家去人工种植喽。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：那人工种植的雷公藤，和野生的雷公藤有什么区别呢？

    陈昆昌：是有一点差别。但是呢，基本它的药效还存在的，只能够打一点折扣，没办法了。所以，希望大家呢保护野生资源很重要，不要让这个物种的话呢灭绝。

    梁冬：所以，你们以前啊，老乡在采雷公藤都是一半一半地采，或者三分之一三分之一地采，采了之后呢，今年采这边，明年采那边，让它这边还能长。

    陈昆昌：对对对，有保护措施的，有保护措施的。

    梁冬：我自己的感觉是这样的，就是对于中国的文化也是这样。我们现在呢，突然觉得中国文化很好，大家都投入进来，有很多资源。但是，我们这种对它进行开采，以保护它的名义进行开采，是不是有意义呢？是不是有些时候会过犹不及呢？是不是商品经济的逻辑反而会损害到这个事情它本来生长的逻辑呢？这点啊，您今天讲的这个事情啊，突然给我提了醒……

    陈昆昌：是一个值得注意的事情，你说得很好。

    梁冬：很值得我们注意的。

    陈昆昌：对对对，你说得很好。

    梁冬：所以呢，我自己在反思，我们在做《国学堂》这个节目的时候哇，到底这个度要拿捏到什么程度？哪些东西该大力宣传？哪些东西你知道它好，但是你觉得说现在还不是大力宣传的时刻呢？这个任何事情啊，都有时间的机缘在。稍事休息，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

      追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎大家收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才啊，我向陈老师请教了一个问题呢，就是在云南，有很多的自然的药物、动物哈，包括就是植物、动物的药物。那这些东西呢，都是好像天生就为了治某种病的。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：甚至这些病还没有，这个药就在那里了，等这个病出现了。被大家意识到的时候呢，你才知道，哦，原来这个东西，早就在几万年前出生出来等这个事儿。

    画外音：吸烟有害健康，这是全世界人的共识。然而，许多烟民在戒烟的过程中，却总是面临失败。那么，面对戒烟这一难题，研究民族医学的陈昆昌，又会给我们推荐怎样的独门秘方呢？

    梁冬：最近呢，大概在前几天，我就决定要戒烟。那么，在你们研究的过程当中，有没有什么一些药物，天生就适合戒烟的呢？

    陈昆昌：有，这样的药物很多了。但是，我给你介绍一个小单方，又简单，大家又可以用的。

    梁冬：啊，是什么呢？

    陈昆昌：大家知道南瓜藤不？南瓜藤。

    梁冬：南瓜藤？

    陈昆昌：诶，南瓜藤。你扯上一点南瓜藤，不用多少，最好的话，有个二两左右。二两左右的南瓜藤的话呢，你泡上一斤酒。

    梁冬：什么酒？

    陈昆昌：白酒就行。

    梁冬：二锅头好吗？

    陈昆昌：二锅头当然很好了。

    梁冬：用二锅头就可以，是吧？

    陈昆昌：可以，可以。

    梁冬：那有没有度数限制呢？比如说……

    陈昆昌：一般没多少度数限制。

    梁冬：就38度也行，56度也行？

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：就是南瓜藤泡酒就行了？

    陈昆昌：南瓜藤泡酒就行了。

    梁冬：然后呢？

    陈昆昌：一天喝上半小杯就完了。

    梁冬：有没有说上午喝好呢，中午喝好呢，晚上喝好呢？

    陈昆昌：没有。

    梁冬：开车前不要喝酒。

    陈昆昌：最好的话呢，晚上喝比较好。晚上喝的话呢，还对你的睡眠有帮助啊。

    梁冬：每天喝多少呢？

    陈昆昌：喝上半小杯就完了。

    梁冬：真的有效吗？

    陈昆昌：可以试一试。

    梁冬：你已经用了很多年了吗？

    陈昆昌：我们用了好多人都有效。

    梁冬：喝多长时间就会有效呢？

    陈昆昌：一个礼拜以后就应该有效了。

    梁冬：就不想抽烟了吗？

    陈昆昌：诶，对对对。

    梁冬：还是说闻见烟味就觉得恶心？

    陈昆昌：他对烟味就不感兴趣了。

    梁冬：是吗？

    陈昆昌：对。可以试一试。

    梁冬：很有意思。

    陈昆昌：可以试一试。当然，我刚才就是说，这个东西的话呢就是一个小单方。如果说是它对有些药物的话呢，它如果说是治疗一些重大疾病的话呢，有效果的话呢，我还是希望能够把它道理搞清楚。所以我这个人的话呢，是倾向于从我们民间的逐步逐步地向这个科学的这个方向靠拢。

    梁冬：你是这样的态度？

    陈昆昌：我是这样的态度。

    梁冬：OK。你刚才讲到用南瓜藤泡酒是一种方法。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：还有没有别的办法，就戒烟的，还有没有？

    陈昆昌：戒烟的还有一些其它的方法。

    梁冬：比如……

    陈昆昌：但是这些方法的话呢……

    梁冬：比较复杂一点？

    陈昆昌：我们也是……像我们当地的话呢，他们有些不是搞了一个……就是刚才也说那个南瓜藤也可以这样，把它剪成烟来抽的话呢，抽几天也就不感兴趣了。这个的话呢，就没刚才那一个喝酒的话好喝，那个好一点。

    梁冬：诶，这个好！这个是一个我觉得很环保的方法。就是说，解铃还须系铃人，你不是想抽吗？给你一个南瓜藤，也算是抽到了。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：是吧？除了抽烟以外，在万恶的旧社会，还有一些其它的瘾。比如说鸦片呢什么的，是吧？那你们当地用什么东西来戒毒呢？

    陈昆昌：我们当地的话有一种药，严格地说戒毒倒不是，但是毒瘾当中有一个最大的问题，就是自身的疼痛，我们有一个很好的一个止痛药。这个药的话呢，说到大家可能也会知道，因为药店里面有的，叫做紫金龙，它的止痛效果非常好。

    梁冬：我知道红金龙。

    陈昆昌：呵呵，我知道紫金龙。

    梁冬：呵呵呵……

    陈昆昌：紫金龙，它对于那个烟瘾的话，鸦片烟瘾的话呢就应该有很好的作用，因为它有一个止痛的作用。

    梁冬：镇痛啊？

    陈昆昌：镇痛。因为烟瘾的话，它有两个问题。一个是思想上面的一个烟瘾的依赖，另外一个……

    梁冬：就是精神上的依赖。

    陈昆昌：精神上面的依赖。

    梁冬：习惯性的。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：这个跟爱情是一样的。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：就想着，没办法。

    陈昆昌：另外一个是它的一个毒性的一个反应，就是浑身的这个自身的疼痛。所以那一个的话对于疼痛效果很好。

    梁冬：那个东西就是拿来怎么用呢，紫金龙？

    陈昆昌：紫金龙啊？

    梁冬：啊，怎么用来治疗毒瘾呢？

    陈昆昌：紫金龙的话，我们在当地的话呢，我们把它就是掐上一小段，那么一小段，嘴里面一含就完了，就能够镇痛。

    梁冬：这个镇痛就是用紫金龙含就行吗？

    陈昆昌：对对。紫金龙含嘴里面就很行了。这个东西的话呢，镇痛效果很好，但是它有一定的毒。所以的话呢，大家在服用的时候的话呢，对这个量一定要控制。

    梁冬：控制在多少量呢？

    陈昆昌：我们每天的话呢，就给他那么一小段就不再加了。不要说是，有些人的话认为说镇痛，我就多吃一点，我吃了以后一两个小时我再来一小段。不要这样，就是一天吃一段就行。

    梁冬：有一些啊，就是一些癌症嘛，晚期也很痛嘛，那用这种方法来……

    陈昆昌：用这个也可以。

    梁冬：也可以的？

    陈昆昌：因为它里面有一个止痛的成分，经过一些研究的话呢，它里面的一个止痛的成分。

    梁冬：那为什么这些不直接去买那个化学的药，就直接把它吃那个东西呢？

    陈昆昌：这个药物的话呢，现在国家还没有批准，作为一个新药，所以市面上还没有。但是紫金龙的话呢，是作为一个中药，里面是有的。

    画外音：中国中医博大精深，在民族医学的秘方中，雷公藤能治疗类风湿，旋覆花具有抗癌疗效，灯盏花可以治疗脑中风，而南瓜藤泡白酒，又能戒除烟瘾。那么接下来，梁冬与陈昆昌又会给广大妇女同胞们带来怎样实用的独门小秘方呢？

    梁冬：我们有一个叫张宝旬的大夫，他有一天发了一个微博，这个转了10万多，转了，1万多个评论。

    陈昆昌：说什么？

    梁冬：他说什么经痛的时候哇，拿两个酒精棉球，塞到耳朵里面就能止痛。关键是什么呢？我开始嗤之以鼻，我说这个东西太不科学了，太没有前途了。结果啊，好多女青年，就写微博啊，就哭天抢地说感谢。说经痛的时候呢，拿两个卫生棉球，塞到耳朵里面，就真的有效哦。你说这是一个心理作用呢，还是一个安慰剂效应呢？还是没什么用呢，还是真的有用呢？

    陈昆昌：因为我们按照中医的观点呢，经络啊，其实这个经络是贯通的。

    梁冬：对。

    陈昆昌：到了耳朵里边的话呢，可能刺激耳朵里边的一些神经，现在按照中医的说法，就是里边一些经络，跟里边的经络的话呢，就相连上去了，就打通了那个地方，就刺激了那个地方。

    梁冬：哦，是吗？就有可能还是有用的？

    陈昆昌：就可能起作用。你像我们吹催生的话呢，就有一个穴位，就在小脚趾上。

    梁冬：假设这是我的小脚趾。

    陈昆昌：诶，对对对，就在这个外侧，这个叫作至阴穴。这个地方的话呢，你把它用灸的方法也可以，用针刺的方法也可以，就掐的方法也可以。这样的话呢，在女同志的一个就是难产的时候的话呢，就可以起到作用，就可以催产。

    梁冬：我那天看到一个数据啊，说，连美国剖腹产的几率都不超过20%，中国已经50%了。就是你看我们小区里的那些小孩，百分之六七十都是剖出来的。但其实剖腹产对身体是很不好的嘛。

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：对吧？那以前的那些产婆，她不敢随便剖的。

    陈昆昌：对对对，以前产婆不剖的。

    梁冬：一般不敢剖的嘛，一般不敢嘛。

    陈昆昌：没有，没有。

    梁冬：所以说，他一定有一些方法……

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：就是，比如说在小脚趾外侧，是吧？拿一个绣花针，拔出来一插……

    陈昆昌：对对对。

    梁冬：哗……本来只能生一个，连生俩。呵呵。

    陈昆昌：呵呵呵……

    梁冬：用力过猛……呵呵，这是一个玩笑了。但是，我觉得今天和陈老师在聊的这一期的节目里边呢，很有收获，得出一个结论，就是其实呢，任何一个东西有果就必有因。我曾经有一天呢问过李可李老，我说：如果有一天这个世界上附子没有了，那你拿什么用来治病呢？李老给我回答这个问题很有意思，他反过来说。他说：当初真的没有这味药的时候，也不会有这个病。这话当时就把我镇得戳在那里了。我觉得说，它的背后其实是一个更深层次的在宏观宇宙上看事物阴阳的一种态度。好了，感谢陈老师今天和我们的分享，我们期待下一期再和您一起来学习。好，感谢大家收看今天的《国学堂》，我们下一周同一时间再见。