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记者：林先生您好，非常感谢您能接受中国考古网的采访！我们知道您从事考古在一定程度上受到了当时社会环境的影响，能谈谈您是如何走上考古道路的吗？
林沄先生：我在《林沄学术文集（一）》中有一篇短文叫《我的学术思想》，也提到过这个问题，但文中所言大部分都是“冠冕堂皇”的话——说是我中学时看了《共产党宣言》，对社会发展有一定认识，后来看了《毛泽东选集》，共产党结合中国实际情况，对社会发展有极大贡献，到高三的时候还看了《古史辨》，书中就提到中国古史中存在很多问题，与此同时又受到一个中学同班同学的影响，最后选择了历史专业。至于后来为什么选择考古，因为上古代史这门课的时候，自己借了不少书看，那时中国历史最热门的问题是社会分期，很多著名学者都参与了这个课题的研究，但我看到他们大都是通过文献来研究的，郭沫若先生因为掌握更多的古文字材料而拥有更多的发言权，所以后来就学习考古了。
实际上我小学时数学成绩很好，课外兴趣小组是化学小组，当时本来是打算要念理科的，但因我的家庭出身不好，怕选了理科不能从事尖端研究，所以改选选了历史。我父亲是国民党军官，解放后一开始不算很大问题，我上大学的时候，他被当做“历史反革命”送去劳动教养了，再后来因为胃病死在劳教农场了。有这样的背景，若是到1958年连大学都不能上，但我恰好在是1957年参加高考，并考上了大学。大学期间学校开始“反右”，接着就是反资产阶级学术思想，很多著名的教授都受批判了，所以当时觉得文科很容易受批判，但我已经学了历史了，进退两难，唯独考古和政治关系不大。我当时还有很多有意思的想法，比如“考古要到农村去”、“考古和农民相结合”，加上考古可以去很多地方，可以游山玩水，我最后就选了考古专业，所以说选择考古学专业一方面是受到政治影响，一方面也是兴趣使然。
这样说来我其实是非常幸运的，如果1958年高考可能连大学也考不上，结果我1957年就以文科第三名的成绩考入北京大学，考上大学以后我积极要求入党，有那样的家庭背景文革前实际上无法入党，但文革之后终于入党，从1985年到现在也有将近30年的党龄了。还有一点非常幸运的是文革开始的时候我还没有参加工作，我的身份还是研究生，这样就占很大“便宜”，因为学生群体属革命队伍。
记者：自您来到东北做考古，一坚持就是50年，能讲讲在这50年的学术生涯中令您印象最为深刻人和事吗？
林沄先生：还没到东北以前我就立志要搞东北考古，我是这么想的，就是当时中原地区搞考古的人非常多，对于一个年轻人来说，一下子出人头地是很不容易的，所以我就选择了东北考古。
如果说还有更深层次的原因，要追溯到我的中学时代，当时有一个历史老师叫赵泉澄，他在抗战前曾在《禹贡半月刊》上分省发表过《清代地理沿革表》，论证当时已沦为“满洲国”的东北是中国的领土，自己很有触动。后来学了考古，发现东北地区因为曾被日本、俄国侵占过，相当多的考古工作都是由日本人、俄国人做的，更觉得东北的考古工作应该由中国人自己来做。东北考古的工作虽然有一定的基础，但还有大量的工作要做，有很大的潜力可挖，所以最后把东北考古作为自己毕生的学术追求。
在学考古的道路上，第一个使我留下深刻印象的老师是严文明先生。考古界习惯上把带自己田野实习的教师称为“亲老师”，严先生不仅是带我在洛阳王湾实习的教师之一，而且在我因下西周墓坑没踩住脚窝而坠入墓底时，是他下到很深的墓底把我抱进大筐的。我至今记得，在田野发掘基本结束后，他领着我在仓库里，把两次实习所获的修复的全部陶器，一样一样进行排队，给我上了一堂非常生动的类型学“器物排队”课，这成为我后来从事考古研究的一大利器。
在大学三年级写学年论文时，题目是《高句丽的壁画墓》，这篇文章是请当时的教研室副主任宿白先生指导的，宿白先生一方面指导我看什么书，一方面对文章的具体内容提出修改意见。
我刚开始学考古的时候觉得考古学没什么书可看，新石器时代报告可能是以《城子崖》为经典，还有关于殷墟的发掘报告，总的说来这个领域似乎没多少书可看。经过宿白先生指点，才知道有很多关于高句丽壁画墓的著作。日本在占领朝鲜的时候，建立了一个机构叫做“朝鲜总督府”，这个机构出了很多的书，像《朝鲜古迹图谱》这样的大开本的精装书，不少都收藏在北京图书馆。还有就是从日本大正年间到明治年间的考古杂志，可以在北京大学图书馆的旧期刊库阅览。这才知道日本的考古学书刊中有很多内容是关于高句丽以及东北考古的。除此之外，宿白先生还将他自己的藏书借给我看。文章写出来后我觉得收获非常大，一方面初步积累了查阅文献、收集资料的经验；另一方面训练了类型学的要领，比如壁画墓的排队，我分成不同的系列，比如壁画内容的演变，上方图案的演变，旁边建筑构件的演变等等，这些做法都让宿白先生非常满意，但他对我通过壁画内容自由发挥而研究古代历史的部分提出批评，认为不少都是我个人的臆想，缺乏严密论证。他对我引用的一些文献史料表示不认可，如《三国史记》、《三国遗事》等等，提醒我引用史料要先保证史料的可靠性，这件事让我受益至今。
除了宿白先生，还有两个人我印象深刻，都是我在毕业实习期间认识的，这是各自选的实习，因为我选择东北考古方向，所以就选择了吉林的田野调查。在德惠做了试掘，在吉林市做了全部已知遗址的复查。实习结束后我和同学温明荣到辽宁省博物馆参观，当时的馆长是李文信先生，他亲自接见我们，并指派孙守道带我们参观藏品，所以我们不仅看了博物馆展陈的文物，还近距离观看了库藏的文物。孙守道非常认真详细地向我们讲解了文物知识以及自己的研究心得，记得他把西丰西岔沟的出土文物拿出一大批，很多都是简报中没有发表的。受他的影响，我后来写了一篇关于西岔沟铜柄铁剑的文章，进而又专门研究东北系青铜短剑。所以我非常感激他，一辈子认他做我的老师。
接着又到了旅顺，旅顺博物馆在当时也是非常有名的，馆长叫做许明纲，他对我们也非常好，不仅详细向我们介绍馆藏文物，还拿出大部头的日文考古书籍供我们翻阅，书中涉及到的很多文物就藏在博物馆中，使我很生动地了解了过去东北考古的成果，更坚定了做东北考古的决心。
孙守道和许明纲两位先生，在后来我主持吉大考古学系工作，安排学生田野实习时，也给了我无私的帮助，他们是我永远难忘的。
再有印象非常深刻的就是苏秉琦和佟柱臣两位先生，他们也对我做东北考古研究起了很大影响。在我从东北回京以后就开始着手撰写毕业论文，选定的题目是《西团山墓葬研究》，那篇文章在方法和观点上有所创新，但从后来新发表的资料来看，是存在一些问题的，所以我到现在也没有发表这篇文章。
当时西团山石棺墓的发掘材料在佟柱臣先生那里，尚未发表，但佟柱臣先生毫不忌讳，把这批材料任由我使用。这个作法让我印象非常深刻，一个学者做学问就应当是这样的，不能保守资料，有什么就与学生分享什么。
写完毕业论文不久又写了一篇关于西岔沟铜柄铁剑的文章，主要是讨论族属问题，孙守道说那应该是匈奴，我觉得不对。从出土的铜柄铁剑的剑把来看是和东北系青铜短剑相联系的，所以写了一篇不太长的文章，就是讨论这个问题。我自认为这篇文章写的还不错，就拿给苏秉琦先生看，苏秉琦先生也很赞成我的观点，建议我扩大讨论范围，把东北所有的青铜短剑资料都收集起来，集中讨论，继续由佟柱臣先生指导，最后就把这篇文章当作毕业论文使用了。
毕业答辩的时候苏秉琦先生也给予了很大的鼓励，因为当时北京大学并不是每个人都需要答辩的，大概是文科抽两个人答辩，理科抽两个人答辩，光明日报等媒体都来报道，我记得苏秉琦先生在答辩会上评价说这篇论文无论是过去，还是现在，亦或是未来都是一篇非常优秀的论文，给了我很大的鼓励。
苏秉琦先生对我影响很大的另一件事是他动员我学古文字，临本科毕业的时候我原本是要留在北京大学攻读研究生的，结果宿白先生没有招收东北考古方向的研究生，于是我就想去东北做一名普通的考古人，私下拜李文信先生作导师继续学习东北考古。这时候苏秉琦先生来找我们谈话，说于省吾、徐中舒两位先生都要在考古专业招收古文字方向的研究生，建议我到长春学习古文字学，于是我又拉上上海老乡张亚初和我一起报考于先生的研究生。考上之后苏秉琦先生还专门到长春看望于老，听于老说，苏先生还特意夸奖我是在北京大学表现非常突出的学生，这让我非常感动。
以上所说的这些人和事并不能算作是我到东北之后发生的，但却对我进入东北考古领域产生了很大影响，如果说到东北以后影响最为深刻的，当属于省吾先生了，他谦虚随和，从不保留自己的学识与观点，还努力为我们争取良好的学习条件。最令人钦佩的是于先生非常尊重并且欣赏学生的研究成果，我之所以能在古文字有所成就很大程度上都归功于于省吾先生。
我考上于省吾先生的研究生也是因为幸运，我听说于先生看了我的试卷以后，帽子也没戴就跑到历史系说这个人必须要招收，但得到的回复是这个人不能收，因为他的出身不符合基本条件，于是于老就去找匡亚明校长，经过匡亚明校长的同意我终于成为于老的研究生。入校不到一个月的时候，匡亚明召见我和张亚初，大意说出身不是自己决定的，但是人生道路是由自己走出来的，你一定要把于老的学问学到手。我最早以为这次谈话是校长对我的鼓励，后来直到于老去世，才听历史系的其他老师说是于老当初费尽周折收我为徒，我更加感激于老了。
于老之外我还特别怀念一个人，是在我刚参加工作后认识的。我是1968年分配工作的，一开始被分配到辽宁师范大学的现代文学专业任教，因为专业不对口，我和张亚初要求换工作，最后被分配到大连的金县和复县，当时我讲义气，说亚初是我拉来东北的，让他去金县，我去复县，因为金县靠南，离家近一些。张亚初在金县八中教书，而我被安排到复县十七中，但不久军宣队就进驻学校来了，说是学校没有办在贫下中农的家门口，就把学校解散了，学校教工都被分配到各个生产大队，我就到万家大队的小学住过一段时间，教七年级学生。又过了一段时间，军宣队也解散了，改组为贫下中农宣传队，队长叫做万福考，他很尊重读书人，没有把我当作“资产阶级权威”进行批斗，还经常邀请我去他家做客吃饭，我坐在他家的炕上感觉到无比温暖，感到老贫农能把我看成自己人，一定要把贫下中农的子女教好。所以我一辈子都感激这个“老福考”！
记者：您早期的研究文章《说王》在学术界影响很大，您能谈谈在古文字隶定考释方面的心得体会吗？
林沄先生：《说王》是我研究生期间发表过的几篇文章之一，这得益于于老的教育方式，他并不是系统地讲古文字的知识，而是要求我们从头到尾看一遍原始资料，然后检查我们的读书情况，让我们把他选定的原始资料读给他听，纠正我们的错误，并对他觉得应该讲解的字的读音和释义进行讲解。除此之外还要求我们写文章，刚开始是半个月写一篇文章，并在教研室范围内进行宣讲，让大家提出意见，然后由于老从多个角度对文章进行点评，其实《说王》这篇文章就诞生在这个过程中。
我学古文字的时候一直想和古代史研究结合起来，因为通常研究古代史的人只看文献，既不懂考古也不了解古文字，而于老则强调研究古文字的人应该像王国维写《殷周制度论》那样，对历史研究有所贡献。《说王》这篇文章的观点是，王权最初是由军权发展来的，这实际上是恩格斯的观点，我在阅读基础材料的时候就带着这个问题进行思考，并最终写出了《说王》，张光直先生评价说林沄最好的文章非《说王》莫属。
从这篇文章起，我在进行古文字研究的时候努力要和历史研究结合起来，目前我在古文字方面的研究工作主要有两方面，第一，分期，就是甲骨的断代分期，因为我们要研究古史就必须要将材料归入正确的时间段内。第二，研究就是结合古文字材料来反映历史社会，跟历史研究相契合，不是单纯的古文字研究，例如从区别卜辞中的“从”和“比”，研究商周时代诸侯制的本质是国与国的联盟；从确定子卜辞的占卜主体，研究商代的父权制家族的内部情况等等。这两点也可以说是我古文字研究的特点。
记者：历史文献中关于东北地区的记载很少，这是用考古资料和文献相结合研究东北考古时，时常遇到的瓶颈。我们知道您在这一领域取得了丰硕的成果，如论证了团结文化是沃沮而不是北沃沮。能说说您在做东北考古研究时文献和考古结合的经验和建议吗？
林沄先生：谈到考古材料与古文献相结合研究古史，首先要谈到两者的特点，我们现在习惯把考古学文化分区，也就是所谓的“区系类型”，是一种系统，如果要将两者结合起来，就要考古的系统和古文献记载的系统互相比对。以沃沮文化为例，它在《三国志》是有所记载的，并且这本书中对东北地区的各个民族以及它们所处的位置都有较系统叙述，那就可以将该时期的考古学文化与其相对应。
当然我们会遇到非常棘手的问题，一是目前的考古材料并不是那么系统，比如东北的新石器时代各个文化分区还可以分得比较清楚，青铜时代的文化分区目前还很有争议，铁器时代的材料就较少了，尚待材料的进一步充实。二是文献的可靠性，举例来说，我有一篇文章是《说貊》，是将史料按照时代和可靠性逐个分析的。我们在引用文献的时候一定要注意到这个问题，将所有文献收集起来以后必须要有一个客观的分析过程，决不能死板地将所有文献相累加。
记者：在中国很少有学者能同时精通考古学、古文献学和古文字学的，您是如何做到将这三者融会贯通的呢？
林沄先生：对于我来说，这有一定偶然性，我是先学了考古，后来又跟随于老学习古文字学，从复县教书回来以后先是帮着张忠培先生建立吉大考古专业，当时于省吾先生需要助手，所以我就一半时间做考古，一半时间做于省吾先生的助手，后来我想专心搞古文字研究了，张忠培先生却恰好调到故宫博物院当院长去了，吉大又要成立考古系，我不能丢下不顾，于是又回来做考古，一来二去，就这样既做考古又做古文字了。至于说文献学，我是有一定积累的，但和真正搞古文献的学者相比差之甚远。这属于机缘巧合吧，当时要我当考古学系的系主任，那时学校规定要成立“系”的话必须要和“所”结合，就是一个系一定要有一个所相配合才算一个系，当时决定考古系和古籍所相结合，所以我也就当了古籍研究所的所长，自然也就成了“全国高校古籍整理委员会”的委员，经常要去北京开会。刚开始的时候我非常害怕，因为自己对古籍什么也不懂，但后来也耳濡目染地学习到很多古籍方面的知识，但实际上自己看过的书还是很少。我开设的博士课程《先秦文献导读》已经是非常勉强了，每次上课前都要翻阅几个小时的字典，现查、现学、现用。
当然，因为三方面的知识都有所接触，在研究问题的时候便自然会各方面都会用到，“融会贯通”恐怕只是担一个虚名罢了。
记者：从早期铜器时代至铁器时代，中国北方长城地带和欧亚草原地带有过广泛的文化交流融合，您对这方面的研究也倾注了很多心血，请问您为什么注重这方面的研究呢？有什么深刻的体会吗？
林沄先生：最早关注到这个问题是因为大学期间学习俄语，我出于俄语总得对考古有所帮助的考虑，找到了一本吉谢列夫的《南西伯利亚古代史》，暑假带回家生吞活剥地“啃”，书中提到的材料和中国考古有联系的就是和中国北方长城地带的联系。后来研究东北考古也是和北方长城地带有联系的，我对东北地区的文化有一个观点，就是中国东北的文化要融入中原，首先是和草原地区文化发生联系，然后和中原发生联系，所以我后来在写东北系青铜短剑的时候也牵扯到北方草原的短剑。
张忠培先生在建系的时候领着我们翻译俄语材料，我在三四个月内翻译了大约60万字的俄语材料，其中不少也涉及到这个问题，后来当老师了以后还开设了西伯利亚考古的课程。做这一领域的研究有几点认识，第一点是中国北方草原新石器到青铜时代的东西和欧亚草原出土的东西是一体的，当然中国北方草原也有自己的特点，但和欧亚草原有很多共同点，所以要想把中国北方草原文化面貌研究清楚，不对欧亚草原进行研究是不行的；第二点是中国北方草原地带出土的青铜器年代并不比中原地区二里头文化时期晚，我觉得它有自己的起源地，并不是中原地区扩散出去的，当然目前还没有找到发源地；第三点，如果要研究透彻中原地区的青铜器是不能离开中国北方草原的和欧亚草原的；第四点，北方草原虽然和欧亚草原存在很多相似性，但似乎并不是同一个起源，所以我提出过一个“旋涡理论”，这个地区就像一个大的旋涡，把周围的文化不断吸进去，又不断地把它们甩出来。总的来说，我觉得不应该把我们的中原文化看得太狭隘，虽然我们希望众多文化因素是我们自己发明创造的，但确实很多事物是从外面传入的。实际上，历史上的华夏文明和后来的中华文明之所以伟大，其重要原因之一便是它时时吸收外来的新事物，消化融合而成为有机的部分，使整个机体不断发扬光大。
记者：您去年参加了在上海举办的“世界考古论坛”，您能结合这次论坛的主题谈谈中国考古学未来的发展方向及与世界考古学的关系吗？
林沄先生：这个问题我还是分开来谈，中国的考古学家一般只考虑国内的研究，而国外的考古学家通常将视野放到全世界，这可能跟语言也有一定关系，我建议年轻人一定要把自己的外语能力提高上去，走出中国，放眼全球。另外一方面，国内的考古学家研究方向集中在两大方面，就是文化类型分期和文明起源，而外国的考古学家联系哲学、政治学等学科要更紧密一些，这是值得我们学习的地方。视野的开阔和思维的发散需要一个相当长的过程，这是这次参会的心得体会。
谈到中国考古学未来发展方向，我觉得有以下几个方面，第一我们应该大力加强中国旧石器时代考古，主观上存在的问题可能是过去没有这方面的认识，客观上存在的问题是我们这方面的人才储备严重不足，比如我们的文物普查就经常找不到旧石器遗址。第二是加强历史时期的考古研究，过去我们新石器方向的研究力量最强，现在是商周方向研究力量最强，我们后段历史时期的研究力量太薄弱，而这一时期涉及到的内容更多，更需要综合研究。第三就是在地区上应该加强边疆地区考古研究，而且这也是最简捷走向世界的途径，当然这涉及到外语能力的问题。
将来考古学的重点，引用苏秉琦先生的话就是“两步并一步走”，我们不仅要做区系类型的研究，更要“透物见人”，复原和理解古代社会，在分期排队和研究区系类型这些基础工作做好的同时，应该去努力阐释一些人类社会历史上新的问题。
记者：我们知道中外考古学在方法论层面上有一定的差异，我们在引入新技术新方法的同时，如何吸收外国考古学方法论中合理的部分呢？
林沄先生：我们现在需要研究比区系类型更多方面的内容，所以我们非常需要引入新的科学技术手段，这些新科技可以向我们提供更多信息，但单纯引进这些新技术是事倍功半的，我们更加需要吸收那些新理论、新方法。至于说学习的途径，我觉得这没有捷径，只能通过多读书、多学习，这方面戴向明是一个典范，出国留学学习新方法、新理念，通过新视角研究中国的考古材料，这很值得年轻人学习。
记者：目前公众对考古学有一定的误解，经常将其和盗墓、鉴定混为一谈，您是如何看待公众考古的？作为考古学家我们能做些什么？
林沄先生：我在《大众考古》创刊号上题字，“考古是人认识自身和世界的重要途径”，每个人每天都在重复着认识自己认识世界的过程，而考古发现可以提供给大家一些新的发现、新的认识，公众通过考古认识到这些，我觉得就是公众考古。
记者：现在国内开始大量培养专业型硕士，您对目前国内考古专业学生的培养有什么看法？能结合自己的治学经验，为新入门的商周考古学生提一些建议吗？
林沄先生：和学术性硕士不同的是，专业性硕士在保证基础知识具备的前提下更加注重专业素养和技能的培养，这样可以更好地满足社会不同的需要，同时差异化的培养模式和多元化的个人偏好选择也对个人成长更加有利，当然我们也一定要注意到专业型硕士的招生规模，要合理扩招，理性培养。我建议在课程设置上增加哲学、社会学等学科的比例，减少公共课占用的时间。
记者：谢谢林先生！
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