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————— 2016-05-09 ————— 老曹 19:39 各位老师大家晚上好！ 老曹 19:39 今天由我来主持晚上的讨论 老曹 19:40 感谢浙江温州市龙湾区第一人民医院放射科 刘克昌老师为我们提供了病例
老曹 19:49 请大家先看下，8点准时开始 老曹 20:04 好了，大家看看刘克昌老师提供的病例，看看像什么？ jerry 20:04 左肺舌叶囊实性病变，囊腔壁厚薄不均，分隔，壁结节 ，GGO，实性部分支气管充气征，空泡征，胸膜凹陷，增强实性成分强化明显，考虑恶性。 jerry 20:04 腺癌？ 老曹 20:05 郭老师认为是腺癌，其他老师的意见是？ 天下无双 20:06 左肺舌叶囊实性病变，囊腔壁厚薄不均，分隔，壁结节 ，GGO，实性部分支气管充气征，空泡征，胸膜凹陷，增强实性成分强化明显，考虑恶性。 天下无双 20:06 同意 刘克昌 20:06 大泡伴感染，可以吗？ 老曹 20:06 还有不同意见吗？ 源 20:07 收缩力不明显，但还是支持恶性 jerry 20:08
收缩力不明显？怎么理解？ jerry 20:08 支气管牵拉性扩张，具收缩力 阳光明媚 20:09 支持肺癌 天下无双 20:09 大泡合并感染时大多囊壁均匀增厚 jerry 20:09 囊腔膨胀性公布 宋晓东 20:09 @郭建伟--陕西省森工医院影像科? 支持！ jerry 20:10 支气管不完全阻塞致 老曹 20:10 支气管扩张伴感染像不像？ 小明 20:11 腺癌，真菌感染，先天部分肺发育不良？ 源 20:11 病灶中有分隔，按南大的讲法，支持恶性多些 源 20:11
是不是壁结节呢 孙越 20:11 肺腺癌 老曹 20:12 @冼成，贵州医院?，把病例转到肺部，让南大看看[呲牙] 源 20:12 好的 陶轟 20:12 他也在群里 刘克昌 20:12
刘克昌 20:12 这张图有支扩 陶轟 20:12 我邀请下 峰仔 20:13
风轻云淡 20:14 结核要考虑 阳光明媚 20:14 胸膜牵拉，囊内有分隔，支气管僵硬，轻度强化，莫玻璃样阴影，边缘可见空泡，都支持恶性 jerry 20:14 支气管扩张伴感染，囊腔内不应该是细条间隔，而应该是粘液成分，壁较光滑 峰仔 20:14 图像是同一个病人吗曹主任？ 老曹 20:14 是的 小明 20:17 支气管闭锁？ 老曹 20:17 这个病例大家都是一边倒的考虑肺腺癌，那么我要问一下，如果在日常工作中，谁会一口气就打上腺癌？ 蒋元文 20:18 考虑肺腺癌。学了曹老师的课件，受益颇多！ jerry 20:18 直接腺癌不至于，打上恶性标签应该可以吧？[呲牙] 峰仔 20:19
@浙江舟山医院曹捍波?曹老师,您今天说什么都没用了，因为我们前两天学习了那个课件被洗脑了[呲牙] 峰仔 20:20 对叶间胸膜没有侵犯，考虑良性可能 刘克昌 20:20 @郑州中心医院放射科 张海峰?老师，为何把血管重建图拿出，有什么想法？[微笑] 老曹 20:20 个人主张以病灶形态为主，征象作补充，强化作参考，结合临床，全面分析 老曹 20:20 这是高少说的 老曹 20:21 个人认为很有道理 jerry 20:22 斜裂胸膜无侵犯，走形平直无改变，怎么分析 老曹 20:22 [应用消息]
刘克昌 20:22 曹老师，大家说的就是这个课件？ 阳光明媚 20:23 其内血管毛糙，都支持恶性的 刘克昌 20:23
老曹 20:23 这是我师兄金中高主任做的一个PPT,大家对照下 阳光明媚 20:23 病灶呈收缩为主 孙越 20:23 就是金老师这个课件 刘克昌 20:23 这张片有收缩力没有？ 老曹 20:23 是不是和这个病例有点像？ 童进 20:25 和好几个病例蛮像的 陶轟 20:25 基本上一样 刘克昌 20:26 这个肺动脉表现对诊断有意义吗？ 老曹 20:27 这个请刘老师说说 刘克昌 20:29 本例PA显示僵直、部分中断，是否支持肿瘤？ 刘克昌 20:31 对于肺癌来讲，支气管动脉表现大家都比较熟悉，肺动脉表现是怎么样的？有老 师可以讲讲吗 jerry 20:32 不懂 童进 20:32 我还以为是增粗了[撇嘴] 老曹 20:32 那我继续我们的话题 老曹 20:33 我先把答案公布了吧 老曹 20:33 大家都很厉害！[强][强][强] 老曹 20:33 这个病人确实是个肺腺癌！ jerry 20:34 肺动脉改变是受侵吗？ 匆匆 20:34 [呲牙] 老曹 20:34 师兄也来了
刘克昌 20:34 金主任的课件是惠及众生呀 jerry 20:34 @腹组义工宁波金中高 学习了金老师的课件想不会都难[呲牙][呲牙][呲牙] 老曹 20:35 @腹组义工宁波金中高?[握手] 南边 20:35 我觉得这种病例真的不错，典型，而且征象很分明 老曹 20:36 对！潘老师高见！ 老曹 20:36 这是一个常见病的不典型表现 老曹 20:37 说不典型是因为它不以肿块的形式出现，而是以空腔的形式出现 匆匆 20:37 @刘克昌—温州龙湾区一医放射科?放五年前，我对这种类似病灶下诊断心里也没底 刘克昌 20:37 我还是想向大家请教两个问题 陶轟 20:37 复习，金老师课件 刘克昌 20:38 是啊，金主任，这种病例是GGN概念引入后的，其实我们以前好多都误掉了。 刘克昌 20:38 后来，我们又碰了好多例 老曹 20:38 那么在空腔为主的病灶中，寻找肿瘤的特性，也是刚才各位老师所讲的一些征象 老曹 20:39 @刘克昌—温州龙湾区一医放射科?，应该是不少见吧？[呲牙] 阳光明媚 20:40 其实前缘有结节的 老曹 20:40 我师兄和刘克昌老师对空腔型肺癌做了总结我觉得已经非常全面了 老曹 20:41 这样在这里其实已经有9例了吧 老曹 20:42 那我谈谈我的想法，不对之处请指出 老曹 20:43 1.首先病灶周围或边缘一定有磨玻璃成分，磨玻璃成分的边缘一定是清晰的 致远 20:43 @浙江舟山医院曹捍波?曹老师，这个肺癌收缩力比较差 老曹 20:44 这也是这个病灶之所以诊断肿瘤的基础 老曹 20:45 大家可以再看看这些病灶。至于先有磨玻璃成分还是先有空炮，这个大家可以讨论，我认为是前者 老曹 20:47 也就是说肿瘤细胞的脱落造成末梢支气管的堵塞，形成病灶内部的腔隙的扩张，这些扩张都呈膨胀性 老曹 20:48 2.空泡的形态 匆匆 20:49 支持先走磨玻璃 匆匆 20:49 有 刘克昌 20:49 嗯 老曹 20:49 空泡可以是肺大泡、肺气囊或肺囊肿，这是教科书里有的，大家都很熟悉。 老曹 20:50 加上囊状支气管扩张 老曹 20:51 那么空腔型肺癌的空泡也有他的特点，比如多个囊腔、膨胀性、壁的凹凸不平和壁结节 老曹 20:52 这些是其他病变所没有的，不知道大家有什么补充和纠正？ 刘克昌 20:53 从形态学上来讲，应该说得很全面了 刘克昌 20:53 我有两个小问题，想请教大家 老曹 20:53 这点同样可以应用其他腺癌中的空腔 刘克昌 20:54 1，实性成分的强化特征是否有利于肺癌诊断？ 刘克昌 20:54 2 肺动脉改变是否有利于肺癌诊断？ 老曹 20:54 刘老师请稍等 老曹 20:54 3.其他的恶性征象 刘克昌 20:55 @浙江舟山医院曹捍波?，我担心你闪人[调皮] 老曹 20:55 我师兄的课件里说的“万变不离其宗” 老曹 20:56 毛刺、分叶、血管集束、胸膜凹陷 曹德生 20:57 曹老师可否把病例PPT重新发一下，在电脑学习一下，手机太费劲[害羞] 老曹 20:57 加上病灶内的实性成分分析 老曹 20:58 这些大家都很熟悉，我就不说了 陶轟 20:58 与实性成分多少有没有关系 老曹 20:59 另外最后一点，我认为此类病灶，做三维重建是诊断的关键！ 老曹 20:59 薄扫可以发现病灶内很多的细节 陶轟 21:00 细节决定诊断 老曹 21:01 MPR和VR可以了解病灶的大体形态，可以说，此类病灶都是一个整体的，在VR上显示一定很清晰 老曹 21:01 大家可以看看这组病例中的薄扫 老曹 21:02 今天一大早，我看了陶老师转过来的课件，异常兴奋，所以先在这里挂上了[呲牙] 曹德生 21:03 曹老师，太精彩了[玫瑰] 老曹 21:03 这组病例非常好，并且在实践工作中能用上，切切实实的解决了好多类似的临床难题 陶轟 21:03 对金老师课件，具体到病例讨论学习。举一反三，加深印象。 老曹 21:04 对，这也是精彩之处吧 陶轟 21:05 互相印证，巩固学习。 老曹 21:06 对于肺癌的诊断，学了几十年，每例都有它的不同表现，今天我们认识了空腔型肺癌，那么还有疤痕性肺癌等等不典型的 老曹 21:07 在不典型中寻找他们的共同规律，这也是我们需要学习的地方 老曹 21:07 我的心得就讲到这里 峰仔 21:07 曹老师给我们讲讲瘢痕癌呗[呲牙] 陶轟 21:08 疤痕性肺癌 老曹 21:09 感谢@刘克昌—温州龙湾区一医放射科?和我的师兄金中高主任为我们提供了精彩的病例 老曹 21:09 也感谢大家的参与！ 刘克昌 21:09 应该的，谢谢您的主持 老曹 21:10 @刘克昌—温州龙湾区一医放射科?老师，请把您刚才提出的问题再发下，大家可以讨论下 刘克昌 21:11 对于本例有两个小问题：1，实性成分的强化特征是否有利于肺癌诊断？2 肺动脉改变是否有利于肺癌诊断？ 老曹 21:11 @郑州中心医院放射科 张海峰?老师，下次让陶老师找几例看下[呲牙] 老曹 21:13 @刘克昌—温州龙湾区一医放射科?，第一个问题，实性成份的强化对肺癌的诊断当然有帮助，但是实际工作中，密度的测量太难，存在很多不确定因素。 峰仔 21:13 个人主张以病灶形态为主，征象作补充，强化作参考，结合临床，全面分析 曹德生 21:13 对于这类空腔类病变的实性成分增强，我的理解强化特征应该也沿续了完全为实性癌结节的一些特征，有明显强化，有个平台期 峰仔 21:14 赞同 老曹 21:14 所以只能做参考 曹德生 21:14 有时候技术做不到位 老曹 21:15 第二个问题，您提供的片子，您可以确定是肺动脉吗？[呲牙] 刘克昌 21:15 进行性强化？ 刘克昌 21:15 是的 老曹 21:16
可能是的 刘克昌 21:17 呵呵，当时做的重建，一年多了，应该是肺动脉分支，而不是肺静脉。 老曹 21:17 我看这个VR做出来的是肺动脉和静脉的复合，所以有时候很难确定是动脉或者静脉[呲牙] 阳光明媚 21:18 比较细，还是肺动脉 老曹 21:19 哦，你是做肺动脉的CTA，我看清楚了[害羞] 刘克昌 21:19 因为当时做的时候是找了一些文献，有一些体会，就把图像保存下来，这次找出来也是想请教大家 刘克昌 21:19 当时文献是这么讲的，李惠民和肖湘生教授的文章 曹德生 21:20 关于肺动脉的改变， 刘主任可有什么秘籍，你们这样做了，应该是有所想法才重建的吧 狴犴 21:21 请教大家，这种形式的肺癌叫空腔性肺癌吗？ 刘克昌 21:21 原发性肺癌MDCTA均未见PA的分支在肿块内部扩张或增多，相反，46．3％的病例显示PA受侵而供血减少，形态明显异常，表现为残根征或截断征、侵蚀狭窄等。文献曾报道肺癌的PA受侵表现12州l，并认为侵犯PA造成肿瘤分期升级。但未见明确用于定性诊断，炎性病灶等良性病变中也未见类似PA表现的报道。从理论上分析。良性病变可以造成微小PA分支的闭塞，对于较大PA分支一般仅有推移改变，极少破坏侵犯。结核、真菌感染等可以侵蚀PA，白塞病等也会引起PA侵蚀。但一般仅表现为动脉瘤改变。因此，可以认为这种PA侵蚀改变具有很高的肺癌诊断特异性。 老曹 21:21 我认为这个帮助不大，如果是炎症，也会有增粗或者中断。如果真要观察，直接做个VR就可以了。或者在三维重建上显示血管集束征。 刘克昌 21:21 这是原文复制，大家看看 hw 21:23 与支气管伴行的是肺动脉，或支气管动脉。 老曹 21:23 在非浸润性腺癌中，一般对血管也是不破坏的，只是走形异常或者推移 刘克昌 21:23 贺教授您好 刘克昌 21:24 @浙江舟山医院曹捍波?，对 曹德生 21:24 贺教授好[玫瑰] 省中医院影像科江大夫 21:24 谢谢 省中医院影像科江大夫 21:24 学习了 省中医院影像科江大夫 21:24 @浙江舟山医院曹捍波? 老曹 21:25 如果真看到对血管的破坏，那么估计在平扫也能看的很清楚。[呲牙] 刘克昌 21:25 您说的血管集束征是指哪些血管？支气管动脉还是肺动脉抑或肺静脉 老曹 21:25 @湖南省中医院江登科?[握手] 老曹 21:25 一般都是肺动脉 老曹 21:26 @贺文，北京友谊医院?老师，支气管动脉一般在病理切片上都看不到。 刘克昌 21:26 我也这么认为 曹德生 21:27 肺动脉参与肺癌供血不？ 老曹 21:27 以前对血管集束征的研究很多，但是很可惜，真正典型的一般都是浸润性的。 刘克昌 21:27 又回到经典的老问题 老曹 21:28 @甘肃金昌中心医院??曹德生?老师，这个话题可以讲一天[呲牙] 曹德生 21:28 [呲牙] 刘克昌 21:28 该文提的PA主要表现是受侵狭窄、截断。 曹德生 21:29 好的 老曹 21:29 病理上面没有证据证明肺腺癌是支气管动脉供血的 老曹 21:29 支气管动脉造影可以证实参与鳞癌供血 刘克昌 21:30
好像腺癌早期是肺动脉供血，逐渐演变为双重血供，最后是支气管动脉供血吧，曹老师 刘克昌 21:30 @卜学勇 国防科技大学医院放射科?，我也听过类似说法 老曹 21:31 @卜学勇 国防科技大学医院放射科?，卜老师，话是这么说的 老曹 21:31 供血和肝结节恶变的转化一样 刘克昌 21:32 嗯嗯 刘克昌 21:33 所以我特意拿了血管重建的片子想听听大家高见，谢谢大家参与。 老曹 21:34 说实话，我没有做过这个，经验不足[呲牙] 刘克昌 21:36 您太谦虚了 |
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