徐杰舜:张应强博士,我很早就想采访你了。如今2004年在银川有幸得到这么一次机会。我曾和周大鸣老师讨论过中国人类学流派的特点,我就想,张应强很可能是继承了“南派”,所以成了这么一位温良恭俭的君子。后来我也一直关注着你,最近看你出了一本书,图文并茂,我就想,啊,张应强终于出来了！我也听周大鸣老师几次讲,以后想叫张应强来挑点重担。这次在银川,我本来请周老师来讲中大的人类学系学科建设,他因事不能来了,但他马上说,请张应强老师来吧。我说,好啊！我不知道原来你已经去西藏民院支教去了。这次有幸能在银川长相忆宾馆见面。你为这次会议做了很多工作,昨天你作为观察员发表的评论很精彩。所以就有更多人注意到你了,我想先请你介绍一下你的背景。 张应强 : 我老家是贵州黔东南剑河县,苗族。但我出生在黔西北,因为我父母在这边工作,后来就在这边念书。1983年我到中大人类学系念书,中大毕业之后,1987年去中南民院念硕士,有5年呆在那里。1992年9月我从中南民院调回中大。 徐杰舜:那你毕业后在中南民院留了两年？ 张应强 : 是啊,其中一年是到湖南芷江去锻炼。没有那个锻炼,也许我不会想到要走。因为当时导师、系里面、所里面的领导一直还是比较关照我的,也对我有很多的期望。但是我还是走了,当时中大也正好比较缺老师,算是个机遇吧。 徐杰舜:那这个机遇就很好了。那时候是谁当系主任？ 张应强 : 当时是黄淑娉老师。1993年顾定国他们过来,做都市人类学比较研究。那时开始,算是在做一些调查研究。后来很多年都不知道自己应该做什么,也曾经考过我们系的在职博士,但没有考上;隔了两年,考上了中山大学历史系,跟陈春声、刘志伟两位老师读博士。 徐杰舜:哦,你这个学科结构很好。 张应强 : 这跟当时自己的一些思考有关系,可能也是慢慢地长大一点了吧。在做都市人类学研究的时候,给我最大的一个启发是,在珠江三角洲做调查的时候,我感觉到最后使不上劲,不知道我的问题出在哪里;若干年之后我才领悟到,其实可能是对珠三角地区的历史情况、背景了解得比较少,这样你就很难说清楚它现在为什么会是这个样子了。现在回过头想一想,我是很偶然也是很必然地走向历史学去———主要是明清这一段。因为明清这一段,往后一拉吧,就到我们做田野这一块,其实是个很自然的过程。从1998年开始,到2003年,一共5年,因为工作的缘故,我觉得读得很辛苦。因为对于我来说,我完全没有历史学的背景,不懂得怎样去处理史料,但是慢慢地进入,有过很多欣喜,也有很多痛苦吧。 徐杰舜:既然你是陈教授的博士生,那我想请你谈谈你师从陈教授的学习感受。 张应强 : 我们几个师兄弟实际上都是陈春声老师、刘志伟老师他们两位和后来的程美宝老师的门生。他们都爱开玩笑,都有一个大的观念,我猜是从科大卫那里传过来的:学生嘛,进来第一年是师生,第二年就是朋友啦;有什么问题,我们就应该去关注那个问题,而不是注重太多的烦琐的礼仪。所以他们都很容易接近。连着几年,每年夏天,我们都有一次参加田野工作坊的机会,江西啊、广东啊、海南啊,还有去过一次韩江流域———从梅州开始一路转过去最后到潮州。这些田野工作,我觉得对我自己的思想有很大的影响。因为,参加的基本上是两拨人,历史学家和人类学家,他们经常会有“吵架”的事,在里边你就可以看到他们未必是要去争论你“是”还是我“是”的问题,而是我从我的角度看到的情况就是这个样子,你必须要正视我看到的这些东西。这是一个观念的问题。 徐杰舜:你讲的田野工作方法我很感兴趣,就是2001年,即历史人类学研究中心成立那一年的6月底到7月初,你们组织了田野工作坊,然后回到中大开历史人类学研究中心成立大会的那次。你能不能谈谈关于你们这个田野工作坊相关的情况？ 张应强 : 我们一般去到不同的地方,都有当地的学者陪同和指导,因为他们对当地的情况比较了解,能够提供一些最基本的材料,不管是文献也好,还是一些相关的讨论的资料也好。带上这些资料下去之后,对于我们这些有学生身份的人来说,当然应该先看一看,因为下去的时间不是太久,不像人类学做田野,蹲在一个地方很长时间。基本上就是一路走,一路看,白天去看,晚上讨论;比现在我们开会还要辛苦。白天在车上的时间,大家不能打瞌睡,因为看东西必须是高度紧张的,你才可以看到东西,还有一个压力是你晚上必须说点什么。所以,一方面是你看到的东西,一方面是你的材料,一方面是你要说的东西,哪怕只是一点感觉。最后,就是导师们表达他们的观点。到最后,到11点或是更晚一点之后是比较自由的、真正比较放得开的讨论和聊天。 徐杰舜:你参加过他们这样的几次田野工作？ 张应强 : 应该至少有三次吧。 徐杰舜:那这些经历对你的学术感悟力提高有什么帮助吗？ 张应强 : 有很大的帮助。这个学者群吧,就是我们老师和他们一帮朋友,包括香港的蔡志祥、张兆和、廖迪生等,他们都有一个共同的观念:就是我们拿到的资料文献,不管是官修的文献还是民间的文献,这些文献只有在田野里进行解读;换一句话说,他们觉得,我们应该是在田野里读通这些“古籍”。 徐杰舜:这是他们很重要的一个理念。 张应强 : 我觉得是,这是华南历史研究的一种主张,一种研究取向。 徐杰舜:那现在这方面他们的研究成果已经不断地发表出来了。 张应强 : 应该还会有一系列的作品出来。我自己还有一个任务就是要把自己的博士论文修改出来。 徐杰舜:既然如此,你就谈谈你博士论文的写作情况吧。 张应强 : 我做的是清水江流域,或者说清水江的木材,就是清代以来的木材贸易和区域社会变迁的问题。其实,还是想要照顾到下面这几个情况,第一,我要拿的博士学位是历史学学位,因此我的博士论文应该是历史学方面的文章;第二,我是学人类学的,我还得努力地把这篇文章往人类学这边拉一拉,我自己的人类学的经历,对这篇文章应有一点帮助。所以文章里面也有一些我做的田野调查。清水江是沅水的上游,这片地方在清代雍正的时候开辟新疆时,才被真正纳入国家的体系里去。我自己感觉,在研究逐步展开来之后,有很多问题还是模糊;只是现在我感觉就是,清水江流域的木材流动,可能是跟长江中下游地区的经济发展或者说都市化的发展过程是相通的。木材这种东西,在传统时期是很重要的建筑材料,我不知道跟造船有没有关系,但是跟建房子是很有关系的。这个小小的清水江流域,它的木材通过长江水系的航运网络,后来成为一种很重要的商品,常德就是一个很大的集散地。 徐杰舜:它从贵州到湖南？ 张应强 : 对,一路下去,沅水之后就出洞庭湖口,甚至直达长江三角洲地区。我小时候也听到过一些放排的故事。我的伯父、父亲也曾经在清水江上当过放排人,我父亲当然做一些比较次要的工作,他们年轻时都曾放排放到湖南去。 徐杰舜:你父亲亲自放过排？ 张应强 : 是的,后来他就读书去了,就剩我伯父叔父继续做。我父亲因为读了点书,所以从那边出来工作。当然,这应该也跟放木材有点关系,要不然没有钱上学,那个时候,乡村里还是很困难的,苗族是没有地位的。顺着这个话题说,我自己还是比较倾向于在贵州找一个题目做的,在读文献和材料的时候,我也是比较倾向于贵州。读了一些资料之后,慢慢地开始想到,要么就是黔西北,那边也有很多东西,我自己在那边生活过。那么黔东南这边呢,比较好的条件是,我有很多亲戚,他们都还生活在这边。在这个过程中,我读到“五种丛书”中有一本就讲到清水江流域的,叫做《侗族社会历史调查》,是20世纪60年代贵州民研所几位老师去做的调查,上面就有很多地方历史文化的东西,特别是我看到,他们当时这个调查组下去的时候搜集到三百多份契约,这些契约当然只是看到的一小部分。但是我想还是值得去看一下,因为当时是60年代,现在情况怎么样,不清楚。这样,就在2000年10月份在怀化开一个侗学会年会的时候,我就去参加了。会上遇到了广西、湖南和贵州三省交界地的地方领导和一些学者,以及北京来的一些学者,他们都是或者是有侗族身份的,或者是对侗族的东西感兴趣而来参加这个会议。会议结束后,我就在黔东南几个县市转了一圈。 徐杰舜:那是你第一次去黔东南吗？ 张应强 : 确切地说,是第一次为可能的博士论文选题去走一走。黔东南每个县都走过。从黎平过锦屏的时候停了一下,先去了天柱县,再从天柱回到锦屏,然后就去县档案馆跟当地的干部聊了一下,他们说这些东西(指契约)还有,后来又陆陆续续收集到一些。而且,杨有赓先生,就是参与写作60年代那本侗族社会历史调查的一位学者,他后来在80年代之后和日本学者合作还在继续研究。接下来的一个周末,我从锦屏回老家剑河去了几天,回来之后,就参加了锦屏九寨地方的一个侗族艺术学校的挂牌典礼,就有更多的时间跟当地的人,主要是档案局的人员接触,看到更多的包括契约在内的这些资料。当时就很强烈地感觉到,像这些文献资料,很有再发掘整理研究的意义。因为民间还有不少这样的材料,除了契约,还有其他的一些有价值的东西。后来我就到贵阳看资料。经过在黔东南走这一趟之后,我心里就比较确认会做一个跟这些资料相关的课题研究。我的研究方向是明清社会经济史方面的,我老家又是黔东南地方的,虽然不会民族语言,但是,地方的方言是不会有问题的。而且,在下面做调查,你都知道的,有一点熟人还是比较方便的。这样半年之后的暑假,即2001年的夏天,我来到黔东南,主要在锦屏县境内做调查,整个夏天都呆在那里。下去以后很快就发现,老百姓手上还有许多这样的资料。刚好历史人类学中心要筹备成立,就根据这里的情况做了一个规划,想系统地做一些材料收集、整理的工作;于是也做了很多行政上的工作,和锦屏县里合作,县长也很支持,由我们研究中心这边提供基本的办公设备,如电脑、复印机、传真机等,还有就是负担工作人员下去收集、整理这些资料所有的开支,都作为项目支出里的一部分。研究中心与县里合作的事情基本上定下,成立了他们称之为一个“契研办(契约收集整理研究办公室)”的机构,于是在当地请了一个研究助理,他主要是处理日常事务,包括下乡收集资料、裱糊编目整理等工作。从那时就做到现在,还一直在有效运转。主要是从学校人文社会科学发展研究基金申请到的经费。 徐杰舜:那你们的研究情况怎么样,有研究成果吗？ 张应强 : 有啊,近期准备出一本选集。下一步就是把我们收集到的这些文书,陆陆续续地出些影印版。其实这些东西非常漂亮,非常系统,能够作为资料贡献给学术界的话,我自己还是很高兴的。 徐杰舜:你这个研究是历史学与人类学结合当中的第二个方向。第一个方向是现在比较热门的口述史,你们与香港科技大学蔡志祥合作的,其实是萧凤霞的一个传统;刘志伟80年代中期就跟她做历史人类学,一路做下来。实际上你们这个方向是一个地方文献的收集、整理和研究的结合。 张应强 : 对。实际上我们还是有许多访谈的,因为很自然的,我们从一个家庭、一个地方收集上来这些材料,我们就会马上对他们进行访谈,而且很多地方除了契约等文书之外还有碑刻,碑上面的人和故事,他们也都还有清楚的记忆。结合历史人类学田野经验的解读,这些文献马上就“活”了,哪些人什么时候干什么事情,比较容易理出个头绪来。但是你也知道,实际调查研究工作层面上还有很多东西要处理。 徐杰舜:那你要沟通地方啊,把东西拿上来,这些文献仅是民间和档案文献馆保存吗？ 张应强 : 我们现在是通过我们合作的这个机构发动相关人员(包括退休干部),广泛系统地收集各种各样的民间文书。我们也去乡村做收集的工作,不仅是我每次下去做田野的时候,另外很重要的就是“契研办”的工作人员下去收集,去做工作。这样一些很有价值的东西,放在老百姓手里,会慢慢地丢失或坏掉,有时候失火啊也会损毁。我们的原则是县档案馆代管,我们收集了之后,就裱起来,然后编目,再进一步做一些编目和影印的准备工作。各种文书原件则放在档案馆。我们强调,这样的一些文献是不可以离开当地的。这不仅是一个学术道德的问题,还有我们的一个理念上的基本的东西,那就是:这样的一些文件,离开地方之后,你很难读懂它们,很容易误读;只有在当地,做人类学的都知道,你在访谈的时候,那些文书上的人都是活生生的,他们的活动啊,在很多材料里面,他们的晚辈,今天还活着的人还有很多记忆。 徐杰舜:你每年在那里跑,那你一年要去多少次？ 张应强 : 基本上暑假寒假都得去。或者是有特别安排的时候也去,有一趟科大卫先生他们有兴趣去看一下,他从牛津大学到香港有个讲座,中间有一小段时间,2002年3月份,就请了北师大的赵世瑜、厦大的郑振满、清华的张小军等一起去。他们去看了之后,感觉都不错。因为可能他们更明白,无论他们搞历史的也好,人类学的也好,这些文书都是极为珍贵的。像张小军,他就认为,我们现在做的这些工作,应该对我们所做的、可以称之为“历史人类学”取向的研究,是有一点点帮助的。 徐杰舜:你在这方面已经做得很细了,做到这个程度上也很不容易。我想你能不能具体讲讲你搜集这些文献资料的过程,比如说某个个案,你搜集某个材料是什么样子的？ 张应强 : 可以的。我们搜集的工作是和地方上合作的。有一趟是到某个村寨,本来已经沟通得差不多了。但是,你知道,做这些工作是不容易的,老百姓对这些东西,他觉得尽管没用,但是这是祖宗留下来的东西,即使是丢在某个不起眼的墙角也好。然后我们是做了好几趟工作,后来他才基本同意让我们把东西拿回来帮他裱糊。所以我们要亲自下去。而在去这一趟之前,我是到另外的一个村寨做调查,所以走了很远的山路,而且下雨路滑。关键你要让老百姓清楚,你真的没有骗他。在我们展开这个收集整理工作之后,新闻媒体做了报道,大家也都知道了,很多学术机构,包括上海的、北京的。也有个别的研究者,会采取这样一种方式,出钱来买这些资料。 徐杰舜:那不就流失了？ 张应强 : 流失了不说,他们这样做会破坏掉我们整个的想法;而且最重要的是,这些契约在老百姓手中是非常系统的,系统到什么程度呢,举个例子说,我们在一个村子调查的时候,那个村子的人非常支持我们的工作。其中一户人他们的契约远至其家族始祖太公,然后一路的子子孙孙下来,他们不会分山,只会分股份。这是一种非常特别的观念。那份契约作为产权的证明,通常是放在长房手中。这样对照他们的家谱,可以看到什么时候,有哪些人做了什么事。另一个系统是这一片山和那一片山的契约,是分开包裹保存的,不同属类的买卖、租佃是分开的,这是非常重要的一点。这样一块地,可以看到它的产权是怎么样的,是祖传的还是购买,它什么时候租给谁种了,收成情况是怎么样的,什么时候又把其中的一份股份卖给谁了等等,这些对于过去年代的经济史的研究非常有帮助。你可以看到,“地权”的一些观念怎样在这样一些地方建立起来。因为这些文书主要是当地苗族侗族的,其中也有地权的纠纷,越弄就越复杂,越复杂你就越有兴趣。 徐杰舜:那这样的事件无疑引起了你浓厚的兴趣,实际上你是在历史学与人类学的交汇之处做的。我知道陈春声他们在做的历史人类学一直是不同于口述史这个方向的另一方向。我也很想邀请他来做一次会议主持,但是他太忙了,都抽不出时间。而现在历史人类学已成一支力量,他们做事有板有眼的很有劲头。那么既然你现在是深入其中的这么一个角色,你既照顾了人类学,又照顾了历史学,你能不能就这方面谈谈,历史学为什么要和人类学结缘？你从人类学方面得到了什么好处？你在其中的感受和评价如何？ 张应强 : 这个问题我想我二十年以后可能才能够回答得令徐老师比较满意(笑)。其实这还是要回到人类学的一个传统来。中国人类学的一个传统,即使是在早期的费先生他们那个时候,那批学者那里,我们还是会看得到的,那个时候所谓的功能主义是主要的理念之一,他们在用这种工具来研究中国的时候,其实是照顾到了中国有很长的历史这种现实的。因为功能主义通常给我们的印象是不太关注时间,主要讲结构。但实际上你看看费先生和林耀华先生,他们都非常注意历史方面的问题的。在中国,我们人类学不管做的是再小再具体的区域或民族,不管是汉族还是少数民族,你都不可以不去面对它曾经经历过的历史,而且这些历史在很多地区,包括少数民族地区都是有文献记载的,所以你要去对付文献。过去我们人类学家对文献虽然也是重视的,但是我们通常把这些资料直接用来支撑我们的观点,作为论述的依据。但是历史学家在这方面,尤其是社会史学者,他们比较早的时候,如80年代以后,已经解决这样一个问题:对于我们看到的历史文献,要对它们进行解读;所谓解读,在我理解最基本的一个层次就是这样的东西是怎么来的。比如一份家谱,它在编修的过程中,当时撰写编修它的人面临着什么样的问题,这是解读的最基本的一个观念。我们不是特别注意,至少在我看来是这样。所以人类学有时候会有这样一个问题:我们有时候不得不谈一点历史,但是我们谈历史,心里很没底。比如说我们去做一个个案调查,通常会花一点时间来讲一点历史,但是我们讲的时候不够理直气壮。比如讲一个家族,就像族谱里边所说的,我们就会交代家族早期的成员怎么来,然后,好了,直接就到眼前所看到的一切,我们就开始做一些描述;这个就是通常的做法。我感觉到,如果我们不能够很好地理清这个社会它历史发展的过程,那么对它的现状的各种情况我们的理解和解释可能会出问题。过去我们经常被人质疑:你们做了哪些田野调查？有没有代表性？有没有典型性？同样我们也经常会这样反思,这样疑惑。但是现在对于这样的一个问题的基本认识是这样,我不知道我有没有理解错误:我们不是去寻找典型性和代表性,因为不是说中国有960万平方公里,我们做了960万平方公里范围内不同的点,就可以说中国其他地方是怎么样了。其实不然,我们是通过这样的一些不同地方,这样一个一个个案具体的调查研究,来关心中国是怎么样构成的,这个点怎么样成为中国的一部分,这样的话,我们就不会碰到典型性和非典型性的问题。我的老师们,我是这样理解他们的,他们关心的可能是一个所谓宏观中国的创造过程,我们大家都是中国人,我们是怎样成为中国人的,不同的地方有不同的进程,不同的方式,不同的特点;以不同的方式进入到可以称之为“文化中国”的体系中去。 徐杰舜:现在在讲的一个重要的问题是,中大的陈老师和香港科大的蔡老师,他们合作已经有五六年了;如果从刘志伟、萧凤霞那里算起,有十几年了,但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图,这是一个非常宏大的目标啊,很有高瞻远瞩的想法,和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案,他们今天的做法是引用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？ 张应强 : 我想应该也是这样的。 徐杰舜:那么你其实也是在构建“文化中国”了,那在过程中你有什么感受,觉得这是很有味道的一件事情？ 张应强 : 再过几年,可能感受会变掉。因为现在的一些经验还比较粗。比如说,雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方一样,有“反叛—镇压”这种国家进入地区的一个过程,而是依赖长江的水道所形成一个市场的网络,进入国家的体系中。大家都在种树、砍树,同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后国家的一些制度开始深入下去到达地方层面。不知道这样说对不对,包括汉人的很多观念都开始输入。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树,渐渐地就有了所谓的“地权”观,契约就出现了。那么汉族地区比较成熟的这些体制也就开始进入这些苗人居住的地区。也许可以这么说,在人类学的领域里面,有很多种看中国社会的视角,比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究,这些只是看中国不同的视角,未必就是真的这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或者北方的问题,或者说南方就没有市场问题而是谈宗族;到了成都平原还是谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的,对于我来说,这个地方比较有启发性的是,我会注意看这样一个所谓的少数民族地区怎么样进入一个以汉文化为主导的中国国家体系中,官府在里边起到什么样的作用,更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到什么样的作用,这些社会里边原来的社会组织和社会结构有没有在这个过程内发生变化。也许作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同,也许跟北方和其他地方都不相同,但是所有这些不同都可以让我们明白,这些不同的地方怎么样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。 徐杰舜:你的这样一个案例,正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们,我们对于历史的解读,就不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读,提供了一个很好的新的研究视角,丰富了历史学研究,这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说,它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正是体现了历史学对人类学的需要,人类学对历史学的关怀。正如你所说,人类学在实践中不得不从时间上,从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功,你本科读人类学,硕士研究生念的是民族学,到了博士转到历史学,现在又回到了人类学,走进历史又回到人类学;你与王明珂先生不同,他始终坚持他是历史学的,不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法,那你现在对人类学的感受又是如何,是加深了还是…… 张应强 : 从我个人来讲,我觉得在今天我们做田野调查的时候,如果还不去关心调查对象的历史发展的这样一个过程,对它今天的种种问题,我们会说不出个道道来,说不出个所以然。我们顶多就是做一个描述,然后根据我们头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应,但是可能不到位。这样,还是对人类学本身没有什么贡献,我们只是告诉了那里有什么情况。这些经验材料,有没有可能最后积淀成为产生所谓“中国人类学”的一个平台？这是很值得怀疑的。我还是相信在做这样一些个案的时候,不管你要问什么问题,要解决什么问题,都有一个重要的前提是,你在问之前,要对这个社会有非常真切的了解,非常深刻的了解,然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深。而要对一个社会有真切的了解,你就不能不去关注它的过去。 徐杰舜:谢谢张博士！你们看看自己还有什么问题要向张博请教的,就赶紧问吧！这些就不属于我们访谈的内容了。我想今天的谈话,大家获益都很大,在这里要再次感谢张博士! 『张应强教授著作』
去远方，接触/理解他者，超越常识。 回内心，反观/反思自我，洞见生活。 |
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