春秋时期，五霸外的第二梯队诸侯谁最强？

主贴：宋国杀了个楚王的使者，被打得国都被围断粮全城易子而食。卫国就厉害多了，在讨伐叛臣孙家的战斗里居然干掉了300名大晋驻军。更离奇的是晋国组建多国部队来讨伐的结果就是割了它一块地以示惩罚，而且最后还把地还给卫国了。

“软萌包子李文秀”回复：卫国是春秋最衰的国家吧，各种内斗。

“天生男主高大全”回复：宋国堪称春秋时期的作死小能手，而且奇葩的是，大多数时候苦主都是楚国。估计楚国人是这么想的:有人作死?操刀子……尼玛怎么又是你？求求你丫放过我吧！你不累我还累呢！

“相当坑的”回复：我最想不通的就是卫国居然国寿最长......

“岭南”回复：活过了秦始皇……

“twistedmind”回复：宋国强不起来的，毕竟前朝余孽。

“zhou365”回复：宋国外交战略一面倒，是否与其前朝余孽的地位有关。

“潜水七年才注册”回复：宋国国策就是当晋国铁杆，肯定会得罪楚国的。

“丧师百万也称能”回复：宋国地形很糟，无论是不是前朝余孽都很难……

“在祀与戎”回复：郑昭宋聋嘛。

“sunbo231被禁言”回复：论坛不是都讨论过了，机灵的郑死的比犟逼的宋早，说明当死硬分子是大势，为一时利益违背大势死的更快。

“我开拖拉机”回复：那怎么解释卫国灭了300勇士的行为？

“大老虎”回复：挑战霸主当然是郑国，晋国的北方霸权，就是被齐郑同盟干掉的。郑国始终是千乘之国中最强的。
要搞清楚这个问题，得先搞清楚第二次弭兵之会后建立起来的北方霸权是怎么崩溃的。
第二次弭兵之会确立了晋楚南北两霸和齐秦两国的特殊地位，算是正式确定了春秋时期霸权割据的最终局面。打破这一体系的，在南方是吴国的兴起。在北方，则是齐郑同盟的建立和晋国第一次六卿内战。

前503年，齐景公和郑献公会盟与咸，这次会盟标志着齐郑同盟正式建立，此前因为郑国干涉周王室叛乱已经过晋国处于交恶状态，晋国借助鲁国军队攻打了郑国。齐郑同盟建立之后第一件事情就是外交压迫卫国入盟，促成了卫灵公和齐景公的锁地结盟和前502年的郑卫曲濮之盟，并且攻打了晋国的盟国鲁国。当然此时入盟的卫国只是出于准同盟状态，晋国看到了危机打算把卫国拉回来，结果在结盟过程中爆发了春秋时期相当有名的鄟泽辱盟事件，严重的羞辱了卫国，卫灵公靠着卫国上下的爱国主义热情从贵族那里夺回了权力，从此正式背叛了晋国，这是第三家。
第四家鲁国背叛晋国则是鲁定国十一年，与郑平之后正式叛晋。所以鲁国加入反晋同盟是郑国外交和军事压力的结果。

第五家入盟的宋国要到齐宋洮之盟，宋郑世仇，所以宋国主要是齐国的外交成果。这时候也标准着反晋同盟的最终建立，这时候加上北面的鲜虞，整个北方全部背叛了晋国加入了反晋同盟中，晋国的霸权至此也就彻底崩溃了。而这个同盟的建立，核心就是齐郑两国，冲在最前面的是齐郑卫三国，其中军事干涉的主力是郑国。至少经历过百泉和铁原两次大战，尤其是六卿内战中决定性铁原之战，就是赵氏和郑国军队打的。可以说反晋联军的军事主力就是郑国军队。
因此晋国的霸权，很大程度上就是被郑国一手干掉的。所以挑战霸权而言，千乘之国里第一当然是郑国。

“机灵的郑死的比犟逼的宋早，说明当死硬分子是大势，为一时利益违背大势死的更快”，这个说法显然是错误的。
郑国灵活的外交只在春秋中期南北争霸这一段特殊时期的特殊情况下才成立。在弭兵之会正式确立南北两霸之后就转为强硬，不但成为反晋同盟的核心，而且在此后一百多年里与晋国、三晋一直战争不断。后期为了抵挡三晋的东进干脆转为与楚国建立了全面的同盟。这也导致郑国灭亡的同时，楚国也被韩氏吃下了很大一块。

而且就是这段时间，也有楚共王割汝阴之田求和之后到晋卓公三驾这段时间一边倒的从楚。尤其是鄢陵之战楚国败退之后，郑成公独自打垮了三次五国联军的进攻，打到最后鲁国军队压根不敢越过国境去和西边的联军主力会合。哪里不够死硬了？

“长乐夜未央”回复：但是枪打出头鸟，晋国的优势没有改变，中原几个中等强国互相对峙的格局无法改变，哪怕三家分晋，只要联手打出来依然可以横扫中原。齐国争夺中原弄个小霸，但是从地缘角度其实一无所得，而且由此导致的消耗反而让田氏有机会取而代之。
三晋最大的问题还是三家分晋而不是某家代晋，而且都想抢中原，结果最强的魏国陷在中原泥潭中，韩赵则拖后腿。
其实如果三晋能达成一个先争边角的协议，魏国灭秦，赵国灭中山和燕国，韩国对楚，互相支援，那未必不能形成魏韩赵楚齐五国对峙的局面。
其实以河东为家的魏国天然的扩张方向应该是关中，正如商鞅说的，非魏并秦，则秦并魏，河东和关中地理上其实是一体的。
而赵国根本不该去中牟，如果早点迁都邯郸，集中打中山，然后灭燕，以齐国为攻略目标比较好。

韩国去中原是没办法，能不能搞一个大规模换地协议：
韩国把平阳一线给魏国，把上党一部分给赵国换取魏河内和赵中牟。全据河内以部分上党为屏障专心南下。
魏国把河内给韩赵，获得平阳和部分上党全据河东形势。专心西进。
赵国把中牟给韩国，在上党和韩国魏国换地，建立邯郸太原稳固双轴心，专心北上。
类似日本战国三国同盟对三晋可能更好吧？

“大老虎”回复：反晋同盟的核心是齐郑同盟，冲在最前面的是郑国。齐国只进行过短暂的军事冒险，此后以提供间接援助为主，直接出兵干涉的是郑卫两国尤其是郑国。
春秋时代不同于战国时代，大国并没有能力灭亡千乘之国的能力。大国的优势只是相对的，并不是绝对的。六卿内战之后晋国第一报复的就是郑国，郑国一样抵挡下来不了了之。

相反在霸权体系下，加上春秋后期普遍出现的士大夫做大的问题下，各国卿大夫借机不断侵夺诸侯才是更大的问题。这个问题不能被忽略，那就是陪臣持国命之后的侵夺无度问题。《史记》里甚至说郑国由此衰败是因为六卿侵夺。实际上最典型体现春秋落后大国内部混乱的就是卫国辱盟事件了，赵鞅明明知道晋国的霸权岌岌可危，亟需拉拢卫国稳住局面，却因为使者的嘴脸而彻底激怒了卫国上下，导致卫国全国总动员来进攻。实际上在这种混乱的局面下，旧的霸权体系已经没办法维持下去了。

“长乐夜未央”回复：个人的意思是，齐国郑国一通折腾，最后什么都没得到。其实从齐桓公开始，齐国就是越国争霸中原的路子，就是和秦穆公灭国当地区霸主的路子正好相反的路子，当然秦穆公也是齐桓公那个越国争霸中原被晋国打回去才这么做的，但是从事后看，齐国是慕虚名而实利寥寥，而秦国是真得到实利了。在我看来齐国哪怕趁晋国霸业中衰六卿内斗专心啃淮泗都比搞啥齐郑联合强。

“大老虎”回复：当然得到了呀。第二次弭兵之会确立的霸权体系被正式摧毁了，战后虽然有过修复，但再也没有真正重建过。哪怕战国时代还有想cospaly霸主的，也没有能重现的。春秋争霸的时代就此终结。
结束的是整个春秋争霸的时代。此后虽然还有吴越争霸和黄池之会，但那已经不构成一个霸权体系了。

“长乐夜未央”回复：霸权体系被摧毁对齐国没啥好处啊，齐国又不能真取而代之当霸主。而且对姜齐来说，稳定的霸权体系的存在对其对付国内卿族来说其实是有利的啊。齐国以当时形势来说，北上无可能，西进河北无望，历史齐国选择西进河南和趁六卿内战去河北，事实证明对齐国毫无意义。还不如南下争夺淮泗呢。到战国初年楚国都能到淮泗在齐国家门口灭国。真丢人啊。

“大老虎”回复：霸权体系是个体系。一旦这个体系被摧毁了，那么霸主的力量就失去了一半。
举个例子，郑成公反晋，晋国每次进攻都能组织五六国军队一起围攻，而第一次六卿内战之后进攻的报复进攻就只有自己上了。等于去掉了一半的力量。

怎么没好处？削弱了晋国就是最大的收益。
春秋时代最大规模的阅兵邾南之会就是针对的齐国。晋国对齐国的武力打击和军事威胁是赤裸裸的。
看邾南之会就知道，晋国在东方有一个人依靠鲁、邾、莒各国建立起来的针对齐国的包围圈。打垮了晋国的霸权，这个包围圈的军事威胁就不复存在了。

“长乐夜未央”回复：问题是摧毁了这个体系后齐国既没能继承这个体系，也没能真获得多少土地，怎么感觉是慕虚名而实利聊聊呢。

还有，晋国霸权被打垮根本原因是六卿内斗，在晋国后期，随着六卿内斗，晋国还有多少精力对外呢？如果不是六卿内斗，靠郑齐也打不跨晋国霸权啊。我的意思就是，就算齐国不努力，六卿内斗也必然让晋国霸权完蛋。而在这种情况下齐国拼命折腾又得到了什么呢？继承晋国霸业如齐桓公一样再次当霸主？没有吧。获得土地实利，比如秦楚那样大拓展？没有。支持六卿中央失败者自立，比如支持范中行在河北立国，让河北脱离晋国体系？也没有。除了最低的晋国霸权瓦解外，齐国一无所得。而就算齐国不折腾，六卿内战折腾下来晋国还想维持霸权吗？

“大老虎”回复：包围圈消失了，军事威胁也消失了。这还不够吗？
这个得看邾南之会，晋国在邾南直接陈兵四千乘，针对的是谁？邾、莒两国的千乘，针对的是谁。实际上春秋后期晋国的霸权越发变成赤裸裸上军事威胁和军事掠夺了。也正因为如此晋国后期才变成诸侯公敌，晋人自己也承认只有宋国还是可靠的，而且三年内也必然会反。
春秋后期晋国内部斗争激烈，军事力量空前膨胀，要么对外，要么对内。这种情况下削弱晋国就是收获。

霸权体系还在，晋国还可以依靠这个体系对外掠夺呀。霸权是个体系，一环套一环的。
晋国后期越发喜欢用一个诸侯干涉另一个诸侯，比如用鲁国讨伐郑国，用卫国讨伐齐国等等等等。而以卫灵公夺权为例，各国内部的卿大夫也普遍习惯这种秩序，所以晋国还可以玩很久。
另外没有诸侯干涉，范和中行氏可能很快就灭，就像此前晋国内斗失败的家族一样迅速出局，只有各国大举干涉了，才打成绵延数年的中原大战，才严重的削弱了晋国。

“卫国灭了300武士”这个说法，没这么夸张。这么说，郑国攻下过楚国的新石，楚国反而割让汝阴之田求和。也攻打过晋国在中条山以南的温原之地。
郑宋鲁卫四国是千乘之国，对于晋楚而言，有优势，但并不绝对。千乘之国要是决定打到底的话，霸主是没有办法的硬来的。比如鄢陵之战之后，郑成公不守规矩按照常理出牌，和晋国打到底，晋厉公虽然打赢了麻燧和鄢陵两次大战，但也毫无办法，此后晋国也没什么办法，要到卓公结合外交手段之后才解决。
卫国是千乘之国里最弱的，郑国是最强的。所以卫国当然没办法和郑国一样硬抗，但灭点甲士的事情还是小意思。卫国堂堂一个千乘之国，服软了就可以了，还能怎么着，否则楚国或者齐国很乐意提供支持。
还真当他如同温原呀，晋人说这话之后是啥后果最后都看到了。

千乘之国能动员多少力量呢？鲁国曾经做过四军，军赋两千乘。红地演习一次摆出过千乘。
郑国突袭陈国，极短时间拉出来的是七百乘。
而晋国按照楚人的算法，49个县合集四千九百乘。邾南之会最高峰一次演习是四千乘。
所以晋楚两国并没有针对千乘之国的绝对优势，没有能力只靠军事力量压倒。必须结合外交手段。