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文林：
说到京剧很多人这么认为，京剧是从徽班到了北京城之后，又融合了一些地方的剧种，最后逐渐形成了京剧这样一个剧种，在没有形成京剧之前，我记得以前讲昆曲的时候谈过，当时在皇宫里把这些娱乐的项目分成了雅部和花部。
张卫东：
昆曲是雅部，地方戏是花部，京剧就算花部之流。
文林：
那时候还没有京剧呢。
张卫东：
那时还没有京剧的名称，现在老有一种说法，说京剧200年，是从无到有一共200年，或者标志着徽班进京，1790年进北京200来年，真正形成绝对没有200年。你想想全国那么大地域，有很多地方戏都在花部范畴，怎么能够是京剧的前身呢？花部是一个大版面的戏曲范畴，而雅部唯独昆腔。
文林：
只有一个昆曲。
张卫东：
而且在康熙以前，明代以来的时候，高腔也算雅部的一部分，就是北京的弋阳腔（高腔）也是雅部的一部分。到乾隆年才把北京的高腔划到花部中。咱们上次讲过乾隆年以来京高腔讹变谬误太多，乾隆认为不严谨了，打入地方戏之流，实际上跟我们现在把昆曲打入地方戏异曲同工之妙，因为什么呢？现在京剧是国际化的一种艺术，昆曲在任何的电台、电视台上都放到地方戏范畴之内，因为它已然没有统治整个国家的原始地位了，再加上各地表演昆曲的风格皆不统一，树立个人流派，另外创新改编的人也极多，把原来继承的东西扔掉很多，甚至没有继承下来，孤单的落到了地方戏。
文林：
原来的昆曲是规范的，是没有什么流派之分的。
张卫东：
没有个人流派，现在艺术家都在施展自己的技能，形成了每个人不同的风格。
文林：
咱说说花部，您刚才说了雅部里昆腔，花部里有很多地方剧种，大致都包括什么？比如你说北京的弋腔。
张卫东：
不同时代有不同剧种，同时代来讲有几个重要的剧种，最早的时代就是乱弹腔，乱弹就是一个泛指，所谓的乱弹腔就是弦索类的，弹拨类的，伴奏用的，唱小曲的部分戏曲。弦索以后又出现了梆子腔，梆子腔以后又有西皮腔和二黄腔，还有吹腔，还有很多的地方戏的小腔调，这样就形成了花部，什么啰啰腔，这些都叫乱弹。乱弹也是没有一个准确的剧种称谓，您说哪一出戏究竟是乱弹，我们大家见过《缀白球》，乾隆年戏曲剧本的选集里边，除了昆曲以外，也就是十分之一的乱弹，乱弹里边又写得很糊涂，有一些戏写的乱弹腔，有的写的是吹腔。
文林：
什么叫吹腔？
张卫东：
吹腔就是用笛子伴奏的。
文林：
昆曲是用笛子伴奏啊。
张卫东：
对啊，就等于利用昆曲演唱简单的表现形式，内容上很通俗地去唱艺人们编织生活当中的戏曲，现在留下来的大文戏《奇双会》，还有《十字坡》、《快活林》的武戏都属于吹腔戏。
吹腔戏《奇双会》张卫东饰李奇
文林：
不能够把它归为昆曲里。
张卫东：
不是直呼直令的昆曲戏，但是昆曲戏班代演，京剧班也代演，这样来讲乱弹花部是一个很复杂的地方戏范畴。1790年，乾隆由两淮盐务办的戏，在这里边大部分花部乱弹的戏班就涌进了北京，进了北京名义上是唱昆腔，但是戏曲的剧目内容上就有很多俗调了。
张卫东：
在李斗的《扬州画舫录》，乾隆六年刊行的这本书卷五记载，两淮盐务列序花雅两部。
文林：
怎么理解？
张卫东：
就是两淮的盐务监管花部和雅部的戏曲进北京，下来是已备大戏，雅部就是昆山腔，花部就是北京的高腔与陕西的西秦腔，还有梆子腔、啰啰腔、西皮、二黄等等这些腔调，统为乱弹。
两淮盐务为了迎接乾隆帝多次南巡，而准备了很多供奉演出，其中包括了很多地方剧种，为了便于管理，随时应召，和当地的官绅把各种戏班集中到扬州，分为花雅两部，原来只是对这两个不同的演出部门的称谓，后来逐渐变成了对剧种的代称了，花雅之分是沿袭了历来的封建统治者分为乐武的雅和俗的旧历，但是花雅两部在内廷里怎么体现呢？是跟我们现在看到的记载不一样。
在内廷里可以说雅部维持的时间是很长很长的，在民间雅部受到花部的冲击是很大的。其实从明代的末年就开始发生地方戏，艺人们演这些来自于民间的戏曲了。这时候到了乾隆朝末期，地方戏形成了可以跟雅部昆曲对峙的势力，他的势力是广大的听众喜欢听喜闻乐见的民间的花部的戏，因为这些戏来自于民间，艺人编的戏都是劳动人民爱看的。
这样来讲雅部就高高在上了，只在士大夫、文人当中，在大城市里，或者在神庙前，在筹神堂会当中作为一种宗教性的，礼仪性的，都是这些戏。到后边头半部是昆曲作为开场的一种雅部的东西，后边就是地方戏了，就是花部的。
文林：
正所谓咱们说的严肃音乐和通俗音乐。
张卫东：
这个也很简单，当时来讲明代的末年形成了一个资本主义萌芽的状态，清朝入关以后把萌芽遏止了，又出现儒教治国，这样来讲又压下去了，到了乾隆年压不住了，蓬勃的发展起来。当时文言文受到了一定打压，白话文兴起了，白话小说特别多了，所以我们讲文学史，明清小说最重要。明清小说就是当时的白话，当时的地方戏唱的就是这些白话戏，当然跟昆腔的传奇不一样。
文林：
离老百姓的生活更近了。
张卫东：
再加上唱的各种声腔都是新腔，都是当时的最新的小曲，在这个基础上作为表演的音乐成分出现，这时候昆腔也并不是一棒子就被打倒了，昆腔也在滋养着地方戏，所谓的百戏之祖、百戏之母，原来叫百戏之师。不管怎么样，昆腔是中国戏剧中的根本，我们讲昆腔不是简单的戏曲，是庞大的根，在根的基础上出现了别枝，别枝就是乱弹花部的戏。
文林：
但是这个别枝要从粗大的根这儿汲取营养。
张卫东：
对，营养吸收足了，昆曲的根就枯木了。
“枯木逢春”是个坏事，枯木开花这个树就要死了。所以说昆曲的根始终滋养着地方戏，地方戏就发展起来了。徽商扶植的戏班当时来北京唱戏，打的旗号还是昆腔的旗号，但是演的戏已然跟当年的昆腔不一样了。
文林：
为什么要打着昆曲的旗号进京呢？
张卫东：
因为乾隆是一个非常有审美鉴赏眼光的儒家帝王，他的审美观点达到极致，所以他对古典文学不足的地方戏不欣赏，这也是为了服从原有的宫廷礼制。
文林：
相信他南巡那么多次，在地方上也一定接触到了地方戏，也一定看到过。
张卫东：
他看到过，就自当没看见，在内廷里演出的时候，这些地方戏有个贬义的名字叫“侉戏”！咱们原来讲过，这个戏不能登大雅之堂，正经的礼仪规范的时候，这些戏都不准演。
文林：
百姓民间还是欢迎的吧……
张卫东：
民间当然是欢迎了，当时来北京有四个著名的戏班，所谓的四大徽班，三庆、四喜、和春、春台，这是在乾隆五十五年的1790年，为给乾隆皇帝庆寿由徽商行会特意从扬州推荐来的，这些戏班表面上看是徽班进京，并不等于京剧诞生，实际上也不是专门唱徽调的戏班，他们本身唱的还是昆腔，只不过成分上比当年的纯昆腔少了很多，再加上名角高朗亭为首领导的徽班声名远播。三庆徽班是继四喜、喜秀、霓翠、和春、春台这些徽班入京之后的重要的戏班，这六个班，再加上原来的四个班，在北京就站住脚跟了，什么都唱。昆曲也唱，吹腔也唱，梆子也唱，乱弹也唱，这样北京的四大徽班演出风格就各有特点了，过去叫三庆的轴子。
文林：
什么叫三庆轴子？
张卫东：
这个轴就是花轴的轴，北京人习惯说元大都时候的土话，加儿话音，是受满语愚的影响，轴子戏就是最后一出，连台本戏的大戏，有情节的。这种戏里边无所不包，到关键时来点昆曲，有的时候来点武打，有的时候来点梆子，有时候来点吹腔。
文林：
大综合。
张卫东：
类似于我们现在的综艺晚会的性质，但是又不像综艺晚会，综艺晚会是有主题的晚会，它是有故事情节的晚会。
文林：
一个故事，但是用多种形式来演绎。
张卫东：
观众爱听什么我就弄什么，你爱听这个调我有把这个调套过来唱。
文林：
是有点乱弹的意思。
张卫东：
四喜的曲子。
文林：
应该是昆曲吧。
张卫东：
对了，四喜班是以唱昆曲最为著称。
和春的把子，和春班的武戏最好。
春台班的孩子，春台班是小科班，全是小孩子，小孩子演的齐整，特别好。出现了四大徽班在北京争奇斗艳。
文林：
等于四大徽班各有特色。
张卫东：
西皮、二黄的调子就逐渐统治了这四个班了，昆腔和秦腔。那时秦腔就是老的梆子，不是现在的河北梆子，是山陕梆子。老秦腔是带山西口腔的梆子，进了北京变成了北京官话味道的梆子，几个声腔合着演，也有一点山东的柳子腔等等。
爱听什么就能唱什么，这样就奠定了基础，为什么滞留在北京没走呢？咱们讲昆腔的时候讲过，洪、杨的太平天国运动在江南打响了，英法联军进北京了，因为种种原因，这些艺人滞留在北京没有回到原籍，所以这门艺术在北京就传下来了，逐渐形成了京剧。
文林：
落地生根了。
张卫东：
我们可以这样讲，四大徽班进北京，它曾经有一阶段是艺人们非常痛苦的时代，那就是在嘉庆末年到咸丰末年，您知道这几十年怎么痛苦吗？那就是没有剧种的名称。
文林：
您给我们细讲讲怎么痛苦……
张卫东：
所谓的徽班进京主演的演员们并非全部是安徽人，他们从扬州出发进的北京，这里边苏州一带的也有，最初是由两淮的徽州盐商们负责的，到北京是打着徽班的旗号来，到了北京以后他们曾经痛苦了一个时期，这个时期就是以乾隆为首的对地方戏的打压，认为不是正道，所以给他们提出了很多麻烦的要求。
文林：
要求挺苛刻的。
张卫东：
最初这些伴奏都是用笛子吹奏的，后来发明用胡胡。
文林：
胡胡什么样？
张卫东：
就是胡琴。
文林：是现在京胡的样子吗？
张卫东：
不是那个样子，最初秦腔是用板胡伴奏，但是也不能排除皮黄腔用京胡伴，用板胡也许伴过，后来发展到京胡。因为胡胡的声音非常响，当时在内廷把这些戏一律称之为侉戏，所谓侉戏就是怯口戏，因为他们带口音来的北京，唱的不是原来高腔或昆腔的字音。这样来讲胡琴的声音很噪，观众受不了，后来改胡琴用笛子伴奏，模式上听着像昆曲，唱的是西皮二黄的调子，当时的西皮没有唱那么多，当时二黄腔比较多，所以现在口语上留下来这么一个习惯，比如说民国初年的大鼓书词里说，你在二黄班里唱过两出戏，所以徽班还把戏班叫做二黄班。
文林：
二黄与西皮是分开的。
张卫东：
当时是那样的。后来到了嘉庆道光年间，汉调流入北京，也叫楚调，有些艺人到了北京和徽班合演，就健全了西皮、二黄两种声腔，逐渐从昆腔和地方小戏上，声腔艺术都发展，被西皮、二黄同化了。原来地方小戏的声腔不好唱，不好听，就把那些词留着，腔调用西皮、二黄解决。
秦腔在北京历史上占的时间很长，还曾经有专门的秦腔戏班，山陕秦腔，老的河北梆子前身，在北京演以演粉戏见长，以演情节戏，类似于现在二人转进北京的风格，进来以后就被九门提督禁止了！后来，在嘉庆初年的时候曾经好几次禁止秦腔禁止进北京。现在我们戏曲史上说是为了维护昆腔的正统，实际上都是听的乾隆的旨意，嘉庆四年以前都是乾隆负责的，他是子皇帝，由太上皇说了算。到嘉庆年，内廷里的侉戏还在演，这些艺人痛苦在什么地方呢？
文林：
他不知道命运将会怎样？
张卫东：
不是那么简单，比命运还重要，他不知道他是干什么的？你是唱什么的？
文林：
没有归属感。
张卫东：
没有剧种名称，我唱昆腔别的也会，你是昆腔还是别的我别的见长昆腔不行，所以后来这些艺人里有个典范的称谓，你是北京戏班的好角，你得昆乱文武不挡。
文林：
就是什么全招呼着。
张卫东：
文戏、武戏、昆曲、乱弹都会才是一个合格的演员。
文林：
全才。
张卫东：所以在北京叫昆乱文武不挡，才是正宗的好演员。
文林：
合着那会儿就要求综合性人才。京剧形成究竟有没有200年？
张卫东：
实际上没有200年，徽班进京是1790年，并不代表着京剧就形成了。徽班在北京解散的时间是清宣统二年，就是1910年，在宣统二年以后就不见徽班了，因为光绪帝去世以后，宣统年经国丧以后要恢复戏班，戏班的班主没有再用徽班的名义出现，所以也就标志着纯粹的，真正的京剧诞生了。
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