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对话邹骥：能源起飞前夜，要先立后破 | 财新时间 原创财新时间财新视听2022-04-09 12:00 收录于话题#财新时间222个  △请点击视频观看精彩观点 主持人 袁小珊 财新视听主持人 嘉宾 邹骥 能源基金会首席执行官兼中国区总裁 能源/环境/气候战略与政策专家， 曾任世界资源研究所中国区第一任首席代表， 国家发改委应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任， 中国人民大学环境学院副院长、教授和博士生导师。 2000-2009年及2012-2015年， 作为中国政府代表团成员参与联合国气候谈判。 “中美气候合作，在大环境这么不好的情况下还在往前走。你能说我们关系不好，把全人类的利益置之度外？” 气候与能源危机，似乎是当今争端频出的时代下，一个罕见的人类共识，俄乌冲突爆发后，更是被历史性、戏剧性地置于放大镜下。“恰好是能源的供求双方对峙起来了。欧洲说现在一分钱都不想给俄罗斯，对不起，你离不开它的油气，这就是一个现实。” 深耕气候变化与能源转型二十余年，邹骥对国际与国内环境问题的“现实”与“红线”，均有犀利的理解。他形容自己是个“异端”，但不论是在国际谈判桌、政府部门、学界或业界，邹骥都享有极高声誉。从《巴黎协定》，中国参与气候变化全球治理的路径谈判，到《中美气候变化联合声明》，2030年二氧化碳排放峰值目标的首次提出，背后都有邹骥的贡献。 谈起中国能源转型的挑战，邹骥坦言，“每一个问题的落实，背后都有一串串的问题要解决。”但对现实的尊重与人的关切，始终贯穿在他的分析中。国内成品油价连涨，背后有哪些博弈？能源转型阵痛无法避免，应当如何处置逆向上马的高碳项目？怎样的机制能为煤企及其职工托底？碳市场运行效率始终偏低，为何应从顶层逻辑开始反思？ 本期《财新时间》，能源基金会首席执行官兼中国区总裁邹骥，为您梳理国内外能源转型的核心问题与底层逻辑。  邹骥接受《财新时间》专访 （以下内容为访谈内容文字精选） “世界油气高价位将持续一两年， 战争只是叠加因素” 袁小珊：最近紧张的国际局势、大起大落的能源价格，会不会发展成能源危机？ 邹骥：全球范围内的化石能源储备，应该还都够满足日常的需求量。但是现在面临两个最基本的扰动，一是战争，油气的供应在战争的干扰下肯定会不畅，价格必然要上扬。 二是由于疫情，美联储两年前推行的无底线量化宽松。布雷顿森林体系瓦解之后，美元从标定黄金变成了标定大宗商品，特别是石油。所以美元超发以后，油气都应声而上。 袁小珊：战争的影响到底有多大？ 邹骥：我不相信战争会旷日经久地打下去。只要打完了仗，人们的记忆会淡去的，最后商人们还得谈生意，哪儿的油、气便宜，还得往那个方向谈。当然现在大家群情激愤，政府们有选民制约，都得采取非常激进的做法。 那么高价位能持续多久呢？我现在判断一两年得走下去了。一方面是要把美联储和一些主要经济体的量化宽松消化了，然后就看欧洲和俄罗斯之间能不能达成某种战后谅解，这个东西有可能会很快，但是也得几年的时间。 袁小珊：对于美国退出巴黎协定，当年谈判的代表私底下是怎么讨论的？国际气候谈判的前景如何？ 邹骥：当然肯定退出的时候大家都是生气。一个基本的变化就是，包括中美关系，全球的地缘政治格局和关系都日益复杂了。但是即使在这样复杂的地缘政治格局下，我们依然签了格拉斯哥联合宣言——这是很了不起的事，也是一个新事物：很差的两国外交关系或者政治的情况下，就一个全球的事务，两国依然去合作。  邹骥接受《财新时间》专访 “解决煤炭产业从业者的结构性转岗问题， 中国得有一笔钱等着” 袁小珊：中国能源体系的特点和发展方向是什么？ 邹骥：一个经典概括叫“富煤少油缺气”，另外还有大量的可再生能源。未来三十年能源的转型，就是从现在今天的以煤为主，转变为一多半都是可再生能源。怎么换呢？先立后破。你先端着你的碗，别动，我那边再做一个新的碗。煤迟早要作为主力退出来，但是要退煤有道，煤的发电小时数一点一点减，然后非化石能源的发电量逐渐增加。 再一个，因为可再生能源是间歇性的，我要靠煤来消峰填谷。现有的煤电厂，有相当一部分不但不能拆，还要给它投资。但是这个投资不是增加煤的发电量，而是提高它的灵活性、调峰的能力。这个界限一定要划清楚。 袁小珊：如何看待“十四五”之前逆势上马的煤炭项目？ 邹骥：得具体分析。有一些已经批了，有的施工都开始了，半截拆了损失比较大。但是很不幸，这里面相当一批项目，在它上马之日起，未来就注定是沉没资产，它的经济效益绝大部分肯定是不好。你过去的决策里面是有问题的，得承受这个代价。 袁小珊：立和破的交接过程当中，可能会出现一段时间的阵痛，比如说失业、企业亏损等等，我们怎么来度过？ 邹骥：研究界有一个词叫Just transition公正转型，这里面首先要关心人：哪儿有人下岗？他们有没有去处？而且要分地区看。内蒙那边在大力发展可再生能源，劳动力不够用，工人可以从搞煤的，转去搞太阳能风能，就地就可以消化。山西也在搞试点，工人可以开网店、送外卖、开网约车等等，现在的网络经济又开辟了大量新的就业机会。 袁小珊：工人进入新的行业，培训或者衔接过程是不是跟得上？ 邹骥：在解决结构性的转岗就业的时候，不是自然就能转过来的，要有一些专业化的体制机制和培训机构，背后还要有一个资金的机制兜底，国家得有一笔钱等着的。其中第一个要花的钱就是关注人——不能让一个人捱冻捱饿，不能让一个家庭的孩子上不了学。 这个钱的来源光靠政府的补贴是不够的。煤炭企业现在挖着煤，这两天煤价这么高，在赚着呢，每卖出去一吨煤，赚了，提出来10%搞基金行不行？搁在一个账户里面，就是等着将来安置下岗职工的。其实在国际上经验特别多，油气的基金很多，挪威的基金，沙特……中国也要为这场碳中和的转型设立法律。  邹骥接受《财新时间》专访 “中国碳市场的市场因素太淡了” 袁小珊：全国的碳市场已经正式投入运行8个月，您怎么看待它的进展？ 邹骥：原来是期望很高的，但是后来我们管它叫碳市场都有点困难，因为它市场的因素太淡了。市场机制在这里面没有发挥主导作用。 从概念上说，这个设计从一开始就有争论。你没有讲碳管制、碳控制、碳规制，如果说那些事，现在的都符合，但是要说市场，我不认为现在是真正意义上的市场。然后我就有预期了，你别说过8个月了，再给你8个月，给你8年，我估计也就这样了。 袁小珊：问题出在哪儿？ 邹骥：我觉得首先还是要从基本概念上梳理。为什么要弄碳市场？为什么要有一个总量？就跟我们分田分地一样。大家去买商品房，最基本的概念，那个产权是你的，你可以有处置的权利、使用的权利，有好多权利。我们的碳市场配额，权益是什么？如果我的产权不去界定，谁去买？ 还有一个因素是碳额度的流动性。大家可以有一个不经意的事实，任何一个市场，苹果的市场、房地产的市场……都至少跟一个市场是有联系的，这就是金融市场，但是中国的碳市场设计是跟金融市场一刀两断的。另外只有现货市场，没有二级市场，没有任何的金融衍生品连接。所以就此而言，我们现在的碳市场，它一下不能有过高的预期。 袁小珊：什么的出现可能带来比较大的改变？ 邹骥：因为今年要开二十大，我觉得如果像党中央当年在深圳，40年前的时候，明确规定数据就是生产要素，如果这个在政治上非常明确地提出来，然后我去发展我的体制，重新顶层设计，做碳市场，这是一个机会。 另外更重要的，我们碳排放的总量目标还没有出现，总量的管理也没有出现，我们说到2030年达峰，这个峰是多少？如果在这个总量下面进行产权化，然后分解，分到了以后真正按照市场的规则去交易，那些减排的人就有钱了。这个时候，减碳就从“要我干”变成了“我要干”，这是碳市场的逻辑。  邹骥接受《财新时间》专访 “推广碳普惠， 要让人们感觉到自己被奖励了” 袁小珊：低碳生活发展的方向是什么？ 邹骥：咱们过去传统的美德，随手关灯，随手关水龙头，该怎么做还怎么做，作为教育，作为一种美德，坚持。但是从经济技术的角度看，这个对于节能减排还远远不够，甚至叫杯水车薪。从消费者的角度，大头在哪儿？你们家的房子，你们家的车。 另外推广碳普惠，给多给少是一方面，多多益善，但是人们能感觉到自己被奖励了。每个人都建立一个碳账户，这个应该是现在可以做到了，乘一次公交记几分。这些分得有用，过一段时间是不是给我免一个月的公交的票，或者跟一些企业的营销活动结合起来，例如到超市里面用等等。  总监制：仇一 制片人：仇一 本集导演：赵钰涵 剪辑：宋文康 摄像：龚高 宋文康 王学武 技术统筹：王学武 视觉设计：刘醒 运营：刘正恒 商务支持：徐芳菲 欧琪琪 |
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