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1965年2月11日 （这次谈话在位于北京的全国人民代表大会的大楼里举行。毛泽东一边同柯西金打招呼，一边说，苏联代表来到东方是很好的。东方是独一无二的，是应该来看看的。） 柯西金：您说得对，但有一天您也应该来西方看看。 毛泽东：没有人邀请我们去。 柯西金：我们现在就邀请您。 毛泽东：这样的话就可以去了。 （接下来，当谈及毛主席的工作，毛主席说他是党的领导人，但是现在很少参加中共中央政治局会议了，他也很少参加中央全会的工作了。） 柯西金回答说，所有现在活着的东西，都是有生死的；这就是生存的辩证法。很难说，哪个会先行一步。然后他说，毛主席肯定在关于建党和建国的理论问题以及辩证法和其他重要理论问题上给予了很多关注。这些工作对于一个政治家来说是无法避免的，没人能够逃避。 毛泽东：您说得对。我对辩证法尤其感兴趣。我对不以人民、党派和政府意志为转移，甚至不以个人意志为转移的历史进程感兴趣。事件的过程都是被生存的客观法则所决定的。举例来说，越南人中，有哪个愿意和美国人打仗？但是面临的情况逼得他们不得不打。在 1954 年日内瓦协定之下，法国人从越南逃走了；他们撤离了军队，大概有 20 万人。然而吴庭艳开始杀人了。这些血腥的镇压引起了仇恨，结果民族解放阵线形成了。有时候，南越人民试图进行政治斗争，那时游击战扮演了补充的角色。然而现在很清楚了，只通过一场政治斗争并不能获得所有东西。有些人认为必须同时进行政治和军事斗争，这显然不对。谁能说事情的发展是依赖于人的意志呢？ 柯西金：美国人想到处移植资本主义，我们希望到处都是共产主义。只有愿望是不够的。特定条件和客观条件是必需的。 毛泽东：现在越南的主要问题是游击战，政治斗争成了次要角色。战争范围越来越大。现在美国人开始轰炸北越了。但是，这又怎样？死掉一些人又有什么可怕？今晚我们得到消息说在南越的游击队空袭了位于 14 度以南的防御区，摧毁了 3 个伪军连，还杀了几名美国人。 柯西金：这是个好消息。我们支持越南人民的斗争。我们提供的援助是很有效的，包括提供武器。关于向北越提供地空导弹，我们与越南同志达成了协议，用来防御河内和其他地区遭受美国人空袭。我们还打算提供大炮、坦克、鱼雷艇和许多其他武器。显然越南人在使用这些武器方面会遇到困难，我们还打算在必要的时候派出我们的军官去训练他们的士兵。虽然我们与越南没有共同边界，但是我们认为不能将越南抛在一边是社会主义者的责任。 毛泽东：一个人必须吸取经验。飞机现在毫无用处。 柯西金：在和周恩来谈话时，讨论了在越南问题上我们协调行动的问题。我们也和越南人谈了这一点。我们感到在这件事上我们意见一致。至于英国人，他们逞强和挑衅的方式只能是软弱的信号，而不是强大的信号。 毛泽东：他们有什么强大？现在 13 艘航空母舰里有 4 艘在南海。1958 年我们开始炮击美国人占领的岛屿时，他们派了更多的航母来。我们继续打炮，他们甚至派了部分地中海的第六舰队来，甚至后来旧金山的第一舰队也来了。可是，当他们来到南海，我们已经停止打炮了，他们无所事事。水手们在新加坡休息了两周，就回母港基地了。现在中国拖住了第七舰队这支最强大的舰队。 柯西金：苏联军队在德国遏制着美军。我们不得不在欧洲保持强大的军队，就像亚洲这边，也是社会主义和资本主义的前沿阵地。只要稍有松懈，帝国主义马上就会抓住机会。 毛泽东：那么，你们照看好西方的阵线，我们在亚洲这边保持斗争。是美国人迫使我们协调行动。 柯西金：我们的敌人只有一个，我们的军队必须联合起来。 毛泽东：美国军队遍布世界。他们总共有 270 万，其中欧洲和亚洲就有 100 万。 柯西金：他们不得不分散兵力，这不会增加他们的实力。 毛泽东：他们只有 18 个师，其中一半部署在国外。 柯西金：从人数上说，美国的师是我们的两倍，但是在技术上比不上我们。比如，美国的师装备的坦克比我们少，大炮比我们多。毛泽东同志，我想问问您，有一次您通过我们的大使询问赫魯晓夫，我们是否有机会坐下来讨论一些成熟的问题。您那时说如果是最高层的会谈，两个小时就能解决许多一般会谈几年都解决不了的问题。现在是不是这个机会？ 毛泽东：我还说了其他的话，那就是，我不赞同你们的方法。我说如果继续公开论战，天也塌不下来。我说过，现在也讲，天塌不下来，树照长，鱼照游，女人照样生孩子，这些都跟我们的论战没关系。毕竟，公开论战就是用钢笔、毛笔和纸的方式进行的斗争，死不了人。就是说，我（毛泽东继续讽刺地）喜欢你们的公开论战。我不赞成停止公开论战。谁知道什么时候会停下来！我和罗马尼亚同志们谈过。他们问我这个问题时我回答说：大概再过 15 年，因为在公开论战过程中很多问题都会弄清楚。你们到什么时候开始说必须停止论战，不允许分裂活动，到时候我们再出价。我们现在说所有这些都要再持续一万年——少一点都不行。至于所谓的分裂活动，既然我们是教条主义者，那么我们当然愿意支持你们马克思、列宁主义者排除的一些共产党人。当前，许多国家纷纷成立新的共产党，比如澳大利亚、斯里兰卡、印度、比利时、巴西和其他国家。你看得出，他们都是站在教条主义立场上的。这就是为什么我们教条主义者无条件支持他们的原因。这就是我们所做的事，我们只有一件事没做，就是你们指出的（分裂）活动。不用比较也知道，你们会更积极地支持你们的马列主义政党。现在也有很多人支持你们。至于我们，并不是很多。有人说，100 个党派里面 62 个站在你们一边，在这个问题上，我们是少数派。他们敦促你们不要在 3 月 1 日召开会议。我个人赞成你们开这个会。他们总是督促你们，我认为一个人说服不了你们。将会期从 12 月 15 日改在 3 月 1 日没有必要。毕竟，这对你们不利，会削弱你们的权威。我认为也没必要改掉会议的名字。比方说，不叫起草委员会，叫协商会晤？你们最好用原来的名字。你们总是改来改去，这样不好，毕竟你们是伟大的列宁的党。这就是为什么我站在你们这边。我尊重你们，认为你们应该开这个会。 |
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