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曼努埃尔·普伊格:我对听到自己的声音没有太多兴趣

 置身于宁静 2023-05-07 发布于浙江

《巴黎评论》作家访谈 节选
THE PARIS REVIEW INTERVIEWS
MANUEL PUIG (1988)
Interviewed by Kathleen Wheaton

曼努埃尔·普伊格生于一九三二年十二月二十八日,父亲是名商人,母亲是名配药师。普伊格形容他的家乡“比耶加斯将军镇”为“一个什么都没有的地方,离海、群山和布宜诺斯艾利斯非常非常远。”当他还是个小男孩时,他便每周去五次电影院,看电影来逃离这“什么都没有的地方”。

一九五零年,他进入布宜诺斯艾利斯大学,学习哲学和建筑学。

一九五三年,他开始在阿根廷空军做翻译员的工作。

一九五五年,普伊格获得了奖学金去罗马学习电影(奖学金是罗马电影实验中心给的)。

之后,他在伦敦教过西班牙语和意大利语,在罗马和巴黎做过电影导演助理,在斯德哥尔摩洗盘子,在布宜诺斯艾利斯做电影导演,在罗马做字幕师……最后,在六十年代中期,他成为了纽约法航的一名职员。

普伊格的第一部小说《被丽泰·海华斯背叛》于一九六八年首版,首版是在布宜诺斯艾利斯,由于文中的主角“多多”身上有着许多的同性恋暗示,这部小说最初并不被广泛接受。一九六九年,这部小说被翻译成法文,并且被法国《世界报》盛誉为当年的年度最佳小说之一。

普伊格接下来的两部小说:《红唇》和《布宜诺斯艾利斯事件》,刻意尖锐地模仿了爱情故事和侦探小说。那个时代,事关社会流放、疏离感的小说更具有吸引力。

虽然,普伊格在国际文坛上的成功,给他在家乡带来了更多的关注。但是,由于政治镇压,普伊格的书还是被禁止再版了。

一九七六年,巴塞罗那出版商巴拉尔,出版了普伊格最著名的小说《蜘蛛女之吻》。这部小说讲述了一个这样的故事:在监狱的一间牢房里,同性恋莫利纳,和政治犯瓦伦丁之间的故事。书中明显的同性恋因素造成了很大的影响,既呼吁了同性恋的人权,又批判了社会、政治、性向上的歧视。一九八五年,导演海科特·巴班克将其搬上银幕,威廉·赫特因莫利纳的角色获得了当年的奥斯卡影帝。八年之后,特伦斯·麦耐利将其改编为音乐剧,获得了一九九三年的托尼奖。

七十年代末至八十年代初,普伊格出版了四本书:《天使的命运》(通过老套的浪漫小说和科幻小说的套路,讲述了不同时代的三个女人的生活);《永远诅咒阅读本文的人》;《属于爱情的血》;《热带夜坠》

普伊格在墨西哥的摩埃纳瓦卡度过了他人生的最后几个月。

一九九零年六月二十二日,他死于艾滋病并发症。

普伊格成年后很少住在阿根廷,但是,所有他的小说,甚至包括《属于爱情的血》,都是有关阿根廷或流放中的阿根廷人。

当我们在里约热内卢他的家见面时,我惊异于他那非常阿根廷的行为方式:谨慎的礼节和缄默——这同大多数巴西人的自由奔放很不一样。他瘦削,有着一个英俊深棕色的脸盘和深邃的眼睛。

他不大喜欢采访,但他同意我们在六个月内进行三次对话访谈。

第一个访谈,定在一九八八年五月一个阴冷下雨的早上。我们坐在漂亮起居室的舒服沙发里,这起居室里的瓷砖擦得发亮,放着许多植物,白墙上贴着一张阿根廷探戈偶像卡洛斯加德尔的海报。访谈一开始以西班牙语进行,多少有点正式;后来切换到英语,才稍显轻松。当我们交谈时,我明白了为什么访谈使他精疲力尽:即便是采用外语,他也总是很小心谨慎地选择用词。当他偶然捕捉到该用的词时,他的脸庞会亮起来。

——凯特布林·温通

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《巴黎评论》:电影和书,之间的差别是什么?
曼努埃尔·普伊格:我的经验是:叙事性强的故事可以很好地被改编为电影。而写实主义小说——那种带有很多小细节,由某种特定的分析法构建的小说——拍成电影之后总是不大成功。电影是综合性的。尤其是日常生活的灰暗单调、现实,很难被转化到屏幕上。我记得有一次同一位制片人谈起这件事,他说,“是不容易的。但可以看看那些意大利人拍的写实主义电影,例如德·西卡拍的《风烛泪》。”我不同意,在《风烛泪》中没有任何日常生活的灰暗程度的展现。它只是在讲自杀,决定是否自杀。这是一个伪装成在写实日常的叙事型电影。我在我的小说中,喜欢展现日常生活的复杂性,社会张力中的纹理,我们每个行为背后的压力。这很难被放入电影中。我更喜欢那些有着讽喻、高于生活的人物和风格化场景的电影。

《巴黎评论》:你是否发现那些四十年代的电影当中的对话交谈,对写虚构对话有所帮助?
曼努埃尔·普伊格:我从那个年代的电影当中,学会了严格的讲故事的规则(主要是如何描述阴谋)。但更让我感兴趣的是:实现那些电影曾对观众(我)做出的影响。

《巴黎评论》:很明显地,你小时候起便被电影深深吸引。那么,书籍呢?
曼努埃尔·普伊格:我真正读的第一本书是:安德烈·纪德的《田园交响曲》。一九四七年,他获得了诺贝尔奖,同时有一部改编自此书的电影上映,所以,纪德便进入了我的直接兴趣领域,当然,是指在电影方面。不久之后,我记得我深受福克纳《野棕榈》的感动。纪德和福克纳是对比强烈的作者:纪德克制有尺度,而福克纳在各处都张扬。

《巴黎评论》:那么,一个作家的想象力,既可以是后天努力的,也可以是天生的?
曼努埃尔·普伊格:从一个极端到另一个,之间是渐变的。这段日子我有点阅读虚构文学困难症,所以我失去了这一巨大领域的阅读乐趣。感谢上帝我还可以从电影和戏剧中获得快乐。

《巴黎评论》:你指你现在一点都不读虚构文学了?
曼努埃尔·普伊格:对我来说,写作破坏了阅读的乐趣,因为不能再单纯地阅读。如果你是一个单纯的阅读者,你可以接纳作家的想象和风格。这些日子,其他作家的风格问题直接让我想起了我自己的风格问题。如果我读虚构文学,我无法放松。我现在唯一的兴趣是生物学,我读得滋滋有味,因为都是些事实,且没有虚构成分。

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《巴黎评论》:你是否容易融入不同的文化?
曼努埃尔·普伊格:
除了德语,我学语言很快。我在罗马、纽约和墨西哥的经历告诉我:要么完全融入当地,要么离开。我总是渴望融入当地,成为这国家一部分。在巴西这里的文学界,我有些不好的体验;同时,从人的角度来说,感到了消极的态度。

《巴黎评论》:什么不好的体验?
曼努埃尔·普伊格:我出版了一本以巴西为设定的小说,叫做《属于爱情的血》,但这里的文学界打算忽视它,就好象它从没出版过一样。

《巴黎评论》:里面的角色“若泽马尔”是不是之前在你家工作的那个木匠?
曼努埃尔·普伊格:“若泽马尔”,几乎就是那个木匠。我只是简单改动了我和他之间的对话。我主要的工作就是把他身上所有的负担卸下取出,将他置入一个表达自己的情绪之中。

《巴黎评论》:他读过这本书吗?
曼努埃尔·普伊格:他几乎不阅读。奇怪的是,他为此赚到了一大笔钱。从那本书上他赚到了比我还多的钱。我想这本书是成功的。我们一开始达成了五五开的协议,但他后来更想要一笔确定的金额,他用这笔钱给自己买了座新房子。讽刺的是,他讲的故事就是关于失去房子的事情。我感到此事很妙,不仅是因为我写了部新小说,还因为我帮到了别人。我希望他感恩,至少有温暖的感觉。但情况并非那样。

《巴黎评论》:他为受到你的帮助感到烦恼?
曼努埃尔·普伊格:他试图敲诈我。书出版之后,他说他周围的生活受到威胁,必须给别人赔偿。我提醒他那份合约,合约里说他有义务对活着的人的影响负起责任。在书里,我改变了名字和地址,没有公众知道他的真实身份。这些都足够隐藏起他。他所说的受威胁都是谎言。如果他说的是真的,他该带着绝望来找我的。感谢上帝我立了个好合约,对此我感到非常惊骇。向我讲故事,吐露他自己,其实对他来说是有积极影响的。而且,他说话时,我是按小时付钱的。

《巴黎评论》:精神分析的反面。
曼努埃尔·普伊格:是的。总之,他得到了一座房子,那是他所失去物的象征。这本书讲一位父亲的失去,同我自己的《被丽泰·海华斯背叛》很像。我很痛苦地把他看成了我自己。我总是写一些人,他们遇到了跟我一样的问题。虽然我做了一些改动,但他们通常都很像我。而这次,那家伙是巴西人,不是阿根廷人。他三十岁,不是五十岁。他强壮和英俊,我不是。他有一个很好的身体,我没有。他是文盲,而我的目标是一个作家。他不问男子汉气概为何物,对我来说,这却实我生存最基本的问题。我们一同分享的是父亲——一个魔鬼般的父亲。最后,我们之间甚至产生了兄弟情结。也许并不意味着什么。但我还是感到很高兴,因为这本小说很有趣,并且我帮助了他。

《巴黎评论》:这本书的写作过程,同你其他的书有什么不同吗?
曼努埃尔·普伊格:非常不同。我从未同卡带播放机一起工作过。《永远诅咒阅读本文的人》也有一个真实的人物为底本,但是写作过程不一样。我自己创造了一个人物:拉米莱茨,这样我就可以创建对话。我在一九七八至八九年写这本书时,过得很是辛苦,所以我可以不费劲地把自己想形成拉米莱茨。

《巴黎评论》:所以当写这部小说时,你体内有两个人在对话,这两个人像拉米莱茨和另一个人。是这样吗?
曼努埃尔·普伊格:我们“俩”试着一起写。他全程都在我的身后,这是心理剧的一种。

《巴黎评论》:使用这种非常规的手法,你怎么控制你的素材呢?
曼努埃尔·普伊格:你像最大可能了解别人一样,去了解了一个角色。当你把这个人放在某一环境下,你就会预测出他的反应,尤其是口头反应。

《巴黎评论》:这本书是否考虑到所有不可预测的反应?
曼努埃尔·普伊格:没有考虑所有的反应。在一个特定的条件下,我可以猜出所有他们的反应。这只是一个观察角度的问题。当然,它们有非常精细的关联,你无法强加给角色一切。他们帮助你,给你全部,但你也得尊重他们。

《巴黎评论》:所以你了解你的角色,并使他们放松。
曼努埃尔·普伊格:你必须有能力将角色放在某一场景中,这场景是现实生活中不会发生的,并且预测出他会做什么说什么。

《巴黎评论》:如果你采访的对象在你设定的条件下,说出或做出的反应,同你想的不同。这怎么办?
曼努埃尔·普伊格:在《属于爱情的血》和《永远诅咒阅读本文的人》当中,我并没有把握到所有角色没有说的东西。我只能自己编故事。故事是由角色来呈现的,我做了同角色一样的工作。

《巴黎评论》:大多数虚构作家喜欢做的是:创造角色,并且让角色做任何作家想要做的事。
曼努埃尔·普伊格:不不不。我尊重我的角色。如果你很了解他们了,你不能让他们做那些胡扯的他们根本不可能做的事。

《巴黎评论》:如果你仅仅是逐字逐句地重新复述一段真实的对话,那么,虚构文学和文件又有什么区别呢?
曼努埃尔·普伊格:我的角色们的思考方式和说话方式,都自有音乐和图画特质。我利用这些特质,加以粉饰。从美学角度,一个作家可以用任何他想用的写法。它之所以有价值,它之所以成为虚构文学,在于它怎么写的。在虚构文学中,采用第三人称的作家,是用传统的方法。我对于现实中真人的独特说话非常感兴趣,虽然真人说话总是有瑕疵和缺陷。这可能会限制我,但作家无论采用任何方法进行创作,都只受到他的天赋的限制。

《巴黎评论》:什么样的角色,你会挑选出来成为写作的“合作者”呢?
曼努埃尔·普伊格:我只能讲一种故事:角色能反应出我迫在眉睫的问题。我认为角色是阐述的媒介,他们的话语中含有很多的隐藏线索,我喜欢听他们说话。这就是为什么我花很多功夫在对话上的原因。很多时候,他们不说什么,比他们说什么更意味深长。我的人物,不仅仅是经典的第三人称人物的声音。

《巴黎评论》:但你也得改写那些真实的对话。
曼努埃尔·普伊格:在我的小说里,我一直在试图还原日常生活语言。当然,说话长度也是必须关注的。角色在真实生活中会一直不停地倾吐自己,但你不能在小说中也这样长篇大论地写。

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《巴黎评论》:采用第一人称,是不是更容易写作?
曼努埃尔·普伊格:是的。当我在写一段第一人称的发言时,如果我了解这个角色,这很容易,只不过是腾出一只耳朵罢了。

《巴黎评论》:你不太喜欢把小说家放入小说中?
曼努埃尔·普伊格:我对听到自己的声音没有太多兴趣,我不自负。

《巴黎评论》:但是,曼努埃尔·曼努埃尔·普伊格的声音一直在那里。
曼努埃尔·普伊格:我对事物的看法总是在变的。我记得我职业生涯初始,一个讨厌的作家曾说“我知道曼努埃尔·曼努埃尔·普伊格的角色在说什么,但不知道曼努埃尔·普伊格是如何说话的?他没有个人风格。”电影和表演的世界充满了浮华虚荣,我被误会了。

《巴黎评论》:在你的一些小说中,尤其是《布宜诺斯艾利斯事件》一书中,人们生活在艺术的世界里,他们无法生活在日常生活中。你是否向往过一种并不致力于艺术的生活?
曼努埃尔·普伊格:艺术不是解决方法。通过那本书,我试图提出别的能够获得能量和力量的途径。但是,缺乏想象的生活很枯燥。

《巴黎评论》:你认为虚构文学能够展示给人们生活方法吗?
曼努埃尔·普伊格:直接经验是最好的,但这样一来,你需要一千次的生命。书籍可以很好地展示给你看别的生活方式。它们是很好的食粮。

《巴黎评论》:写作当中,你感到哪一部分最简单,哪一部分最困难?
曼努埃尔·普伊格:一开始时,因为一个新想法的浮出,所以是很兴奋的。接着我开始找寻可以呈现这个想法的一些具体表现。大纲基本成型。我认为它应该怎么样,但别的作家可能有不一样的想法。接着到了挑错时刻,我开始找寻叙事者的声音,有时很简单,但有时不。如果我很快找到了叙事者,那就太棒了,但是并不是每次都这样。我必须找到一个能使我信服的声音,这很困难。只有当我信任叙事者的时候,一切才落实了。事实上,对我来说,写作当中最难的部分,是打字和整理。我不太想尝试一台打字机。可能,当打那些不一样的草稿时,尤其是从初稿到二稿,打字机是有用的。当你打一份干净的稿件时,必须做出措辞选择。我写了将近三十年的小说,也养成了自己的润色的手法。我经常被劝说:“试试看那台机器把,那台打字机,你会喜欢它的。”但是我从未试过,也许,下一次吧。我喜欢保持初稿的那些痕迹。我喜欢看到墨水的涂改。我会做很多涂改。

《巴黎评论》:你会做一些非常彻底的改动吗?
曼努埃尔·普伊格:看情况。《蜘蛛女之吻》几乎不做改动。我写那部小说时非常轻松。《布宜诺斯艾利斯事件》和《红唇》很艰辛,因为角色当中有非常多的改动。最后一本,《热带夜坠》,也很简单。

《巴黎评论》:你在开始写之前,脑海中会有这本书的多少部分?
曼努埃尔·普伊格:大部分。但是最后一本小说,情况有些特殊。我正在写,用了一个真实人物来写费瑞拉,但是那个现实生活中的人突然失踪了。我没有得到我想从他那里获得的全部信息。这时,另一个有趣的人出现了,他原本是准备留给另一本书的。我想或许我可以把他切进这本书里面。绝对的意外。但是后来,这个人也失踪了。这非常奇怪,他们是我走几步便能说上话的邻居,但都失踪了。但是这正是故事的结尾。其实,他们会失踪是很正常的,这是他们的本性。在某种意义上,他们无法承担责任,所以他们会走开。这是真实的,彻底地改变了小说的走向。在这之前从没发生过这种事,但这不是个缺陷,它反而变成了优点。

《巴黎评论》:你认为人们会被他们所处的环境定义吗?
曼努埃尔·普伊格:这是件很可怕的事:我们都被我们的文化定义,主要由于我们都在学习扮演某些个角色。对我来说,是从那些不正常和可怕的性角色开始的。我认为那些有着道德含义和道德重负的性观念是很腐朽的。性只是愉悦和游戏,本身很单纯。但是在某一点上,它被赋予了道德重负。一个家长或族长会创制出一种性罪恶的观念,这种观念将家里的圣女和街上的妓女区分开来。

《巴黎评论》:相对于女人,男人又有着不同的道德规定?
曼努埃尔·普伊格:男人没有道德束缚!一个性能力旺盛的男人被视为种马,是健康的象征。一个性能力旺盛的女人,在以前,则被视为性腺不正常。她不被信任,因为人们认为她这么容易进行性行为,一定是生理或心理上出了问题。小小的性变成了道德的重负,变成了不必要的难题。性的过程是愉悦的,这就够了。我将性行为视为同食素一样的行为。性同吃、睡一样很重要,但被赋予了道德含义。

《巴黎评论》:在《天使的命运》的结尾,当阿呐意识到她像个天使一样,无性征时,她开始想起那些她爱的人。你好像一直在说,人们一旦跨越了性,便会彼此相爱。
曼努埃尔·普伊格:是的。一旦这个问题被解决,或者,不把它当成一个问题,人们便可相爱。一旦你将性排除在优势或劣等行为的判断之外,性便毫无意义。

《巴黎评论》:你认为在当今世界排除性角色是可能的吗?
曼努埃尔·普伊格:现在还是个乌托邦幻想。但我认为它是唯一的答案。一九六八年起已有向着它的改变。你还年轻,你不知道五十年代世界是怎样的。我记得一些非常聪明的女人说一些奇怪的言论,例如,“当我不害怕那个拥抱我的男人时,我无法享受到性。”那时总是一些这样的要求男子汉气概的言论。

《巴黎评论》:两性都得接受(无性)观念。
曼努埃尔·普伊格:当人们学会享受性,视为自主的行为,它就不会成为争论的对象。通常的观念认为,女性有着不公平的处境,这是自然现象。你反对它,你就是反自然的。一个女人必须柔软和屈从,通过这种方式她才能获得快乐。但在现实经验中,她会发现这说法是假的。所以她会开始尝试别的。我们都在性压抑时代,无法想象一个没有区别的世界。但,这个世界终会来的。

《巴黎评论》:在《蜘蛛女之吻》里面,在可怕的监狱环境中,有一些乌托邦的设定。你认为莫利纳和瓦伦丁超越了他们本身传统的角色(*同性恋,革命党)吗?
曼努埃尔·普伊格:可能吧。我不是在幻想,我所知道的都是从经验得来。

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《巴黎评论》:你为什么做一名作家?是感到写作是你必须做的吗?
曼努埃尔·普伊格:对我来说是种幸运。一开始,我以为电影是属于我的世界,但我不爱在机器前工作,不爱和很多人合作,所以我决定写剧本。我从未卖过它们,它们是训练,前文学的练习。后来当我最终写起小说之后,我发现写小说才是最佳解决方法:因为其实我想要的就是说故事。用图像还是文字,都不是问题。我喜欢重新创造出真实,以使人更好地理解它。写作是我可以自己控制的,我可以做一切我想的,不用顾虑预算。我可以以此谋生,并且它也是一项有趣的活动。当然,也有一些次要的令人讨厌的地方。

《巴黎评论》:你认为写作可以被教吗?
曼努埃尔·普伊格:不,不过你可以讨论它。我在城市大学和哥伦比亚大学任教时所做的就是:讨论我自己的经验,提出练习建议。我不喜欢走进一间教室,坐下来听某人照本宣科。

《巴黎评论》:你教美国人时是怎样的?
曼努埃尔·普伊格:当我看到他们的憎恶、害怕和问题所在,我觉得还蛮有意思的。我发现在美国和拉美,年轻写作者都不喜欢国家体制。在拉美,这制度动摇的可能性还是存在的,因为拉美的国家体系更脆弱。不喜欢美国生活方式的年轻作者感到无力,因为华尔街很难被动摇。你也许不爱华尔街,但它总是在那里存在、有用的。在德国也一样。讽刺的是,不安定的拉美国家,却给写作者以信心:他们是被需要的。在拉美,有这样一种错觉,作家可以改变什么。当然,这不是那么简单的。

《巴黎评论》:你在写作时,有想象一个读者吗?
曼努埃尔·普伊格:我可以说,每部小说都是为了某人写的,为了说服某个特别的人。相当于是蛊惑的一种。就算不是蛊惑,也是对某人的解释说明。

《巴黎评论》:你最喜欢自己的哪部小说?
曼努埃尔·普伊格:这很难说。没有哪一部更不喜欢。它们都有它们自己的问题,我承认我出版它们是因为认为它们有出版的价值。这我不能瞒着你。

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