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9月23日，在吴钩新书《宋神宗与王安石：变法时代》广州学而优书店分享会上，吴钩与嘉宾陈小庚作了一场对谈，本文为对谈实录的节选。 陈小庚：吴老师好，非常荣幸给吴老师担任这次对谈的嘉宾。吴老师的新书叫《宋神宗与王安石：变法时代》，但看起来大部分篇幅都在讲王安石，宋神宗是一个陪衬的位置。所以，您能不能跟我们介绍一下这本书的大概内容？您从什么时候开始对王安石这个人感兴趣的？ 吴钩：我对王安石，包括王安石变法开始感兴趣都在比较早之前。但那会，我可能跟在座的大多数朋友一样，比较反对王安石变法；我还写过一些短文，批驳王安石变法。但后来，当我真的沉下心来去研究王安石这个人和他的变法，我才发现我之前的一些想法可能是不了解历史，有一些刻板印象。我当时抱了这些成见，然后再去评判王安石变法；但王安石变法的具体过程，它的具体主张，那个时候其实都不是很了解。 等我把相关的史料，还有现代学者的一些研究论文、论著看完后，就有很深的感触，认为王安石被误解的太多了。我们现在很多人批判王安石或批判王安石变法，可能都是心中先有一种倾向、立场，就是我们很多人都持有一种自由主义的立场，然后从这个立场出发，去批判王安石法。 当然，并不是说自由主义这个立场不对，我不是这个意思。我只是觉得，我们评判一个历史人物或者一个历史事件，不应该从既有的立场出发，而是应该结合历史情景和史实，去还原当时的情况到底是怎么样的，然后再去评价它，而不是先有一个结论，然后再根据结论去对历史事件、历人物做评价。 陈小庚：不应该立场先行。 吴钩：对，不要立场先行。 本来按我的计划，应该写四位宋代皇帝，分别是宋太祖、宋仁宗、宋神宗和宋徽宗。通过这四个人的生平，以及他们一生经历的事件，把整个北宋史串起来。当我写到神宗皇帝的时候，发现谈到神宗皇帝和神宗朝的事情，都离不开王安石变法。绕不过的，而且王安石在变法中承担的常常是主导地位。所以王安石这个人物，你不但不能绕过他，而且还不能轻看他，从轻去处理他。我必须要把他提出来，和神宗皇帝并列起来，成为这传记的主角。 陈小庚：我不知道这个想法恰不恰当，就是我觉得您写王安石的时候有种粉丝心态，基本上很多变法措施，您总是忍不住跳出来替王安石辩解，就说当时宋人笔记是怎么写的，您认为这个是诬陷他的。然后到了书的最后部分，我觉得您简直就是一个导读了，把您的观点完全抛出来，跟传主几乎没有太多距离的一个写法。您当时这么写是刻意选择，还是说你就是忍不住，你就是他的一个粉丝，想替他辩护？ 吴钩：我隐隐约约听到您是在委婉地批评我。 陈小庚：没有没有。 吴钩：其实我在深入研读史料之前，是带了批判目光去看王安石变法的。但我在深入的了解王安石变法后，我觉得他受到一些污蔑也好，抹黑也好，我认为我们可以先不要去管我怎么评价他，而是先把不实的地方，对他污蔑或者泼脏水的这些地方，先把它澄清了。 你支持变法还是反对变法，我们先放一边，但你反对变法，不能因为你的立场是反对，就把不是他干的事情说成是他干的吧？所以，我们要先说清楚历史的本来面目到底是什么，然后再来评价它。我这本书做的就是第一步的工作，想澄清一些（对王安石及其变法）误解或者说抹黑。 然后，有的地方确实像你说的，我会忍不住去阐述一下王安石变法的一些深远意义，它的历史作用。因为这些忍不住，我就干脆地写成了一篇文章，附在本书最后，独立于正文。我认为如果看完全书后，这篇文章你读不读都没关系。对，我最不愿意看到的就是你先读了最后那篇文章，书的正文主体都没看，那你肯定认为我的主张没有依据。 陈小庚：书里面说到新党与旧党两派斗争，旧党为什么一定要这么针对王安石，你里面应该隐约说到应该可能是利益集团的反扑，是吧？但是，我们又发现，用利益集团这个词也很难归纳，因为新党、旧党之间有很多是手足或者好朋友，他们可以是私交上非常好的朋友，但政见却完全不同，所以利益集团这个词好像很难把他们归纳起来。您觉得新旧党之间的斗争焦点，最主要还是在哪一块？ 吴钩：当时的主流士大夫，以司马光、苏东坡为代表的一些士大夫，是强烈反对变法的。原因，我们不能用一个利益纠葛来概括，有不同的原因。我这里可以稍微总结一下。 一方面可能是出于理念的不同，比如像司马光。他是一个很正统的士大夫，认为士大夫或朝廷就不应该去关注利益，不应该关注怎么赚钱、理财。你关注这个事情，不管效果怎么样，本身就是不对的。司马光是比较正统的儒家观念代表，但王安石是把理财放在非常重要的位置上的，在传统的儒家士大夫看来，这属于本末倒置，这是理念上的冲突。 另外，的确也有利益上的冲突，主要是体现在当时士大夫集团中的一部分，还有当时的贵族，比如说皇亲贵戚之类的。对这些人也反对变法，因为王安石变法让他们的利益受损了。举个例子，免役法。免役法推行之前，士大夫阶层是不用承担职役的，没有承担职役的义务。但免役法推行后，要求他们也要缴纳百分之五十，也就是一半的助役钱。他们现在要掏钱了，所以利益受损了。这些人在朝中也有他们的代言人，这些代言人就站出来反对王安石变法。这是利益上的冲突。 还有其他方面一些私人恩怨，比苏东坡和他的弟弟苏辙。为什么他们在王安石变法一开始就激烈反对，而且每当王安石推出一个变法举措，苏东坡都作为第一个或是最先的那一批人站出来反对。很多时候你很难用理念的冲突或者说利益的冲突来解释，因为苏东坡自己就不是一个很正统的人，他其实也是比较开明的，甚至可以说他的理念更加接近王安石，而不是更加近司马光，所从理念上也解释不清楚。这里面很重要的一个原因，就在于苏东坡跟王安石之间有私人恩怨。因为当时苏东坡的父亲苏洵带了两个儿子来京城，苏洵是到处跑官的一个人，这种行为王安石很瞧不起，就说了一些有点瞧不起苏洵的话，结果这些话传了出去，所以苏洵对王安石可以说是恨之入骨。然后苏轼兄弟可能受父亲的影响，对王安石也有什么好印象。 陈小庚：历史上这么多搞改革搞变法的人，很多人比如商鞅，下场都非常悲惨。但王安石，他变法由始至终都伴随着争议，但他最后还是善终了，而且还能陪祀太庙。所以，您觉得这么犟的一个人，他的改革又基本被推翻，最后为什么他能得善终呢？ 吴钩：这个话题非常有意思。我们看历史上的变法家，从商鞅一直到明代的张居正，这些人基本上都下场不好。明代的张居正虽然是善终的，是病死的，但他被掘坟鞭尸，后代也被问罪。这个下场可以说很惨了，但王安石是唯一一个例外。过世之前他一直隐居在金陵，没有当官了，但一直受到优待，神宗也对他一直都保持着尊敬。所以，他过世那年已经是保守派当政了，他的新法也被推翻了，但司马光一听到王安石过世，就提议说朝廷应该好好表彰他，该给的荣耀应该要给他。这是说明了什么？ 说明当时的保守派也好，变法派也好，他们的对立只是政治意见、政治立场的对立，而不会因为我不同你的意见，就把你贬得一无是处，要把对方打倒在地，再踩上一脚。宋朝，起码在王安石与司马光那个年代，还没有这样的做法。 宋代对士大夫，我觉得也是非常礼待有加的。很少会有士大夫因政治主张受到清算，宋代是一个几乎没有清算的王朝，跟秦代、明代、清代还不一样。所以，刚才你说的问题，为什么其他变法家下场很惨，我觉得很大的一个原因是外部环境比较宽容，宋代相对来说是比较宽容的一个王朝。虽然王安石的新法被推翻，他的一些主张，包括他的新学——王学也受到批判，但是宋人还是认为王安石这个人道德、文章是一流的，没有全盘否定。 陈小庚：的确，在这方面可以看出宋朝是一个非常包容的时代。但他们之后，新党跟旧党之间的斗争，比如说乌台诗案的时候，王安石已经下台了，党争好像就越来越激烈了。 吴钩：乌台诗案，我们必须要承认这是北宋的一个污点。苏东坡被那么对待，那些打击的人肯定是不对的。我这本书里也讲述了乌台诗案的整个过程。但有一点要注意的，就是乌台诗案发生的时候，台谏官攻击苏轼，上纲上线，喊打喊杀，这是整个宋代的台谏官说话的风格，每次攻击别人，都恨不得把别人拉下台来。这是他们一贯的说话风格。所以我们不能从这里判断当时的环境多么恶劣。 乌台诗案发生之后，当时是由御史台来审问苏轼，审他犯了什么罪，罪按照当时的法律规定来处理。他们没有认定苏东坡有很严重的罪行，只认为苏东坡写了诗歌讽刺朝政，还有与当时的贵族，比如驸马王诜有没有怎么勾结，有没有利益输送这些事情。这些在任何时代都是会被查的。 更值得注意的是，查完之后，案件送到大理寺去判决，大理寺最后的判决是判了苏东坡所有的罪行都可以赦免，不用问罪。后来是神宗皇帝自己下特旨让苏东坡贬职、贬官，到黄州当一个闲官。 从这个过程来看，从苏东坡的受审，还有最后判决来看，虽然乌台诗案可以说是北宋的污点，但跟其他王朝相比，特别是跟明清比，它毕竟还是保留了比较文明的底色的。如果在清代，可能就是要被砍头的。 乌台诗案是在神宗朝中后期发生的，但是党争越来越走向恶性化，其实并不是始于神宗朝，而是开始于保守派当政的时候，就是元祐年间。元祐的保守派特别是台谏官，不但说话杀气腾腾，而且行为上也是这么做的。 你对照一下乌台诗案和车盖亭诗案，对比一下它们的处理过程、结果，就会发现区别非常大。乌台诗案的审理基本是按照当时规定的程序来的，是走法律途径的，最后苏东坡也只是被贬官。但车盖亭诗案却是当时的保守派制造出来的，车盖亭诗案没有走法律庭程序，完全是保守派想怎么处理就怎么处理，也没有通过审判，最后的结果也非常恶劣，蔡确被贬到岭南，最后老死在那边，终生不得再回内陆。 而且还有一点，虽然我们现在同情苏东坡在乌台诗案中的遭遇，但从当时苏东坡写诗的主观来说，他的确是在讽刺朝廷，朝廷并没有冤枉他。当然，以我们现在的价值观来看，讽刺朝廷是应该被允许的，但当那个时候没有我们现在这么先进的观念，所以当时并没有冤枉他，他的确是有意讽刺朝政，而车盖亭诗案却是完全冤枉的，是无中生有的冤案。 陈小庚：所以，您的意思是说，其实后面很多人对指责王安石的地方，认为是他的改革导致党争非常激烈。但其实也不赖他，这些党争越来越激烈，手段越来越残酷，是后面的继任者、执政者的问题，应该跟他切割开来的。 吴钩：也不叫切割，而是澄清事实。王安石当政的时候自始至终没有迫害过任何一个人。虽然很多人反对他的变法，但王安石的处理方式是，极力反对的人，你就不要留在朝廷了，不要再在中央部门掌权了，你到地方去，比如熙宁年间苏东坡就被外放到杭州去当通判。 还有其他的反对派，也一样是外放到地方去。这也不能说是贬官。像司马光、韩琦这些元老更不能说是贬官了，只是外放到地方去当非常尊贵的官。也不是闲职，比如有当知州（判州）的，知州可是一州之长，是有实权的，只不过没在中央政府。这是一点。另外一点就是，可能有些被安排到一些清闲的部门去当闲官，没有实权的，比如像司马光就到洛阳去修《资治通鉴》，是吧？这也是司马光自己要求的。 王安石对付保守派，对待反对派基本都是这样子，他没有迫害任何一个人。像苏东坡这样的乌台诗案，发生的时候王安石已经罢相了，他都已经退隐金陵了，而且按照笔记小说的记载，王安石在金陵的时候还替苏东坡说了话，给神宗皇帝上书为他说话。所以，这也就有了苏东坡后来离开黄州去常州的路途中，还特意到金陵去拜访王安石。他们之间可以说没有放不下的仇恨，只不过是年轻的时候，苏东坡的确是逢王安石必反。 （吴钩与陈小庚的对谈实录太长，本文作了大量删节，并略作修订） |
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