火调工作的困难、机遇与未来-禅茶诗书

火调工作的困难、机遇与未来-禅茶诗书大家好。我们这个群已经建立有段时间了，同志们都很热情。很多同志因为推荐的二维码问题，还没成功加入。我相信
，我们这个群的力量会越来越大。这也说明，无论是我们消防体制内的，还是企业的，还是公安刑侦的，还是所有其他的火灾调查工作爱好者们，对
我们火灾调查工作都非常关注、非常关心。甚至有些同志，对这方面还非常有个人的兴趣和爱好。这都为我们这个群的发展壮大提供了很好的基础，
所以感谢大家！今天的课是临时动议，没课件、没草稿、手机语音、想到哪说到哪。欢迎大家批评指正。我今天确定的主题，是《火灾调查工作的困
难、机遇和未来》。那么在进入主题之前呢，我想给大家分享一下，我们如何认识火灾调查工作，以及火灾调查工作在我们整个消防工作当中应该占
有什么样的地位、起什么样的作用。首先说火灾调查工作在整个消防工作的版块里面所占的地位。大家知道，火灾调查工作在过去，我们是按照部队
的体制司、政、后、防，把火灾调查放在防火里边，火灾调查被认为是防火工作的一部分。这是过去。那么火灾调查工作究竟在整个的消防工作当中
应该处于什么地位呢？我给大家分享一下我的看法。首先说火灾调查是干什么的，才能谈它的地位。火灾调查应该是干什么的呢？大家都知道，火灾
发生以后，我们要进行查明原因，为后续的火灾调查处理以及火灾精准防控、以及消防宣传、灭火扑救、以及法律法规、技术标准和相关规范的修改
来提供有力支撑。当然，它的其他辅助功能，比如打击违法犯罪、回应社会关切等等，这都是我们火灾调查能发挥的作用。大家从过去的部级层面也
可以看出来，在全国消防内部、在国家层面，只有两个专家组。众所周知，一个是灭火救援的专家组，另一个就是火灾调查专家组。可以说，在消防
领域里边能成为专家的，只有灭火和火灾调查这一块。其他的，防火检查，包括过去的建审验收、包括产品管理、包括消防宣传等等，都不会有专家
的称谓，也没有专家的组织。那么刚才说了理论上的火灾事故调查，它的地位和作用，大体是那么多的方面。但是在实际当中，我们发现现在的情况
和我们理论的构想有很大差别。那么，是什么因素造成了这些变化呢？这里边呢，要谈起来就很多。实际上其中重要的一点，就是过去我们是现役，
现役体制的某些东西在一定程度上影响了基础建设和长久规划，决定了我们火灾事故调查只能是临时抱佛脚。也就是说，没有火灾，忙其他工作；有
火灾了，临时抽调人员；实在不行了，就派专家去，直到把这个事摆平。过去是这么个工作模式。那么从消防法的架构来讲，无论是过去的老消防法
，还是现在新修订的消防法，法律法规都明确规定了我们火灾事故调查有三项职能，一个是查原因，第二个是统计损失，第三个是进行事故处理。这
是法律法规规定的三项基本职能。但是我们现在看一看，我们的实际是，原因只查了起火原因，没有真正去查灾害成因；损失统计现在已经大大弱化
；责任追究这一块，大火一般都是事故调查专家组在政府领导下，去定性、去定范围、去追责。对于绝大多数一般火灾来讲，我们追责的力度远远不
够。这样一来，那么改革后呢，我们面临的困难就很多。主要就是机构编制的问题、人员的问题、制度体系的问题，以及外部挑战的问题。你比如说
，在机构编制方面，大家都知道，全国分成123类总队，那么在三类总队，你比如说海南，那么它就取消了原来的火灾事故调查处。现在叫法规和
社会工作处，加挂火调技术处的牌子。在三类总队，只有省会支队设火调技术处，其他支队都没有火调机构了。所以，对队伍的影响很大。从人员上
看，全国目前是什么形势呢？全国的火灾事故调查专家组目前是第三届。那么现在我们看一下全国这些专家里面，就剩下了有数的几位老专家了，比
如说王刚、林松、金河龙、谢福根、李建林、鲁志宝、牛文义等等，还有几位稍微年轻一点的专家，比如说河南的张万民、北京的陈岩，浙江的徐景
、广东的梁军。这是我们消防内部的第三届专家组的主要成员。目前是这么个格局。但是从这些专家里面我们可以看到，有相当一部分专家已经离开
了队伍。退休的退休、转业的转业，占了一大部分。现在保留在体制内的几个专家屈指可数，可以说从专家这个层面看大部分都离开了，少部分留住
了。离开的里面呢，老专家们所在的总队都很重视，都采取了返聘，或者是虽然没有返聘，但是实质上还是继续参与有关工作，部局也抓着不放，这
是一个有利的方面。那么除了专家的这个层面，再往下看，各总队的火灾事故调查专业的骨干，可以说，目前是青黄不接。这两年改革，走了一批骨
干。有的转岗了，有的干脆退出了体制。那么剩下的骨干，可以实事求是地讲，这个中间力量太弱了，现在真是青黄不接。尽管部局这几年已经带了
几批徒弟，专家带徒弟、师傅带徒弟，但是徒弟的成长、包括后续的使用，都有很多问题。专家这块大部分退了，年龄又逐渐变大，后续的骨干又青
黄不接。再往下，支队和大队这级，我们的力量就更弱了。现在能够独当一面、能够切实把业务能拿得起来、并且是真心实意爱好火调工作的，几乎
是凤毛麟角、少之又少，这是我们整个队伍目前的现状、现实。那么在火灾事故调查工作的相关制度方面，可以说现在是不配套、不成体系、很蹩脚
，所以导致了工作出现若干问题。你比如说，调查火灾原因这里面，我们现在仅仅在操作层面上实现的是什么呢？是调查起火原因。大家知道，起火
原因和火灾原因不是一个概念。火灾原因由两部分组成，一部分是起火原因，一部分是灾害成因。2006年编中国消防手册的时候，首次提出了灾
害成因这个概念并写进去。过去的火灾事故调查规定在责任认定方面，我们开始是“四个责任”的认定。当时呢，既出火灾原因认定书，也出火灾责
任认定书。那个时候不管科学不科学，最起码有一个责任认定，这为社会民事纠纷，包括后续的责任处理都提供了一个基本抓手。但后来呢，我们修
改火灾事故调查规定的时候，大家为了省心、省事儿，就做了减法。109号令里边的灾害成因认定被去掉，我们就成了只搞起火原因认定、不搞灾
害成因认定了，结果就引发了一个大问题。是什么呢？本来，灾害成因认定与起火原因认定共同组成了火灾原因认定。同时，灾害成因的认定又为火
灾责任的确定提供了依据。把灾害成因拿掉以后，导致好多民间火灾纠纷到法院没法得到一个公正的审判。在制度方面呢，还有好多其他问题，你比
如说我们的火灾损失统计。损失统计，有直接财产损失，也有整个的经济损失，国家还出台了一个统计方法、也就是标准。那么，如果严格按照那个
统计方法和标准去做的话，这个工作量是非常大的，不现实。后来呢，又明确说是我们的统计结果仅作为统计数据使用，不作为民事赔偿的依据。所
以，后来逐渐在认定书中就淡化了。原来还严格要求写清楚火灾损失统计的数额，后来干脆就用描述的办法，再后来有的地方干脆就不再写了。这些
都反映了制度设计水土不服的问题。那么除了机构、人员、制度方面的问题，装备我们暂且不说，我们目前还面临一个巨大的困难。是什么呢？就是
我们改革以后脱离公安，在下一步的办案过程当中就面临很多困难。比如说传唤、询问，那么你这个力量和手段就不够了。以后在涉火案件方面，在
案件定性方面，刑侦就会与我们进行PK。所以现在我们消防的火灾事故调查面临很大的压力和挑战。我们在弱化，而刑侦正在加强，他们在公安部
刑侦局专门儿设立了涉火案件侦查处，据说他们在全国还要设立什么研究基地，其中研究火灾现场痕迹或许就是一个主要方面。这意味着什么呢？这
意味着下一步我们再和公安在具体案件当中进行交流和较量的时候，显然，刑侦方面的话语权越来越大了，而我们却越来越弱了。包括在人才培养方
面，大家知道，原来我们国家的火灾调查专业的人才培养，主要都是通过廊坊武警学院来培养的。那么现在呢，廊坊武警学院改成中国人民警察大学
，归公安部，那么他们现在的火灾调查专业呢，就有两个方向，一个是刑侦方向、一个是社会方向。刑侦方向呢，将来基本上是留在公安内部，这就
为将来的刑侦火案办理培养了人才。那么，他面向社会这一块，比如说去年招了首批，全国招了40人，这些人将来就存在三种可能，一种可能是有
一部分人会通过考试进公安，另一部分是通过考试进我们应急管理系统、进消防，这种可能目前不能排除，还有一种可能就是什么呢，自谋职业到社
会。比如说律师事务所，比如说保险公司，比如说汽车生产厂家等等，为他们提供火灾调查服务。所以呢，综上所述，我们下一步的火灾事故调查工
作啊，面临的困难和挑战太多了、太大了。这也是目前从上到下一直关注的问题。当然啦，我发现有些总队级领导啊、支队级领导啊、大队领导啊，
他们对于这个火灾事故调查的认识还远远不够，这也就是我们这么多年一直吃亏的原因所在。我一直有一个观点，就是消防这么多年来不缺专家，但
是缺大师、缺大家、缺精英。为什么这么说呢？因为我们消防里面从来就没有自己的能够高瞻远瞩的规划架构师，没人去研究体制，没人去构想未来
，所以我们的发展就很被动。当然，这不怪个人，这是由过去的现役体制本身的特点决定的。现役体制，你想去架构，既不允许，也不可能。今天我
们反思这个事情的时候，我们就应该注意，我们消防里面不仅要有专家，更要有大家、大师、精英，要有自己的话语权，要能够把整个消防事业的架
构，合情合理、符合国情的架构提出来、被认可，这样才能进入到决策的核心。现在，我发现一些精英正在出现，他们不一定全部来自于消防，但对
消防发展绝对都是好事。那么我们从过去走到今天，尽管面临着那么多的困难，面临那么多的问题，也面临那么多的挑战，我们下步将何去何从呢？
有没有发展机遇呢？所以第二个问题，我想跟大家交流一下我们火灾调查的发展机遇在哪。就这一点讲，我想现在，就中国的现实而言，只要是领导
重视的事情，没有办不成的事情。只要领导不重视的事情，事情就不好办。所以啊，就我们火灾调查工作的发展来讲，领导重视仍然是第一位的。那
么前几天呢，部局专门发了一个文，也就是2020第100号文。为什么要提这个事呢，这个事是一个信号，这说明部局层面想使劲提升火调。有
那么多挑战、那么多困难啊，不发展不行了。大家看到的只是一个文，他背后所做的大量工作大家看不到。可以说，这个文件的出台十分不易。所以
呢，大家应该充分理解、积极推动。包括琼色局长专门听取火灾调查工作的汇报，这一点也释放了一个很好的信号，这些都是我们面临的好机遇。第
二个机遇是什么呢？除了领导重视，就是一个形势所迫。我刚才讲到我们现在面临的形势，刑侦将来和我们较量的时候，我们会处于被动。那么这种
形势一旦被领导认识到，这就变成了一个机遇。既然你公安在加强，安监的套路又和我们不一样。我们消防为什么跟安监不一样？因为人家社会上有
很多力量能够被他利用。他有事儿，政府委托成立组织，从各行各业抽调专家，花钱就行。而我们消防为什么不行呢？因为我们社会上就没有火灾调
查专业的人才储备，所以我们这条路子是走不通的。目前，出了大事、有了大火，还得靠消防体制内的专家骨干。我们过去培养的火调人才，要么就
是半途而废、转业了，要么就是一个高工好不容易退休了、出去了，结果到社会上却没被利用起来。为什么，因为我们过去是现役，我们没有跟地方
打好通道。我们的高工，到地方没有一个机制去接纳你、去认可你的资格。所以他的从业就受限，这方面是综合原因导致的，我们社会上现在没有足
够的力量来填补这个所谓的第三方。所以呢，从机遇而言，一个是领导重视，一个就是我们的挑战变成机遇。一旦领导认识到这个问题，形势所迫，
可能我们的火调，在某个领导、某一天可能就会纳入视线，就会迎来跨越式发展。现在有一些分析和传言，说下一步是不是火调甚至防火，是不是要
拿出去呀。火调是不是归公安呢？这些都是一种猜测。就我个人分析而言，不大现实。因为把建审验收拿掉以后，火灾事故调查处理这一块是个大头
。也就是说，谁掌握了火灾调查的主导权、主动权，谁显然就拥有了权威优势。所以我认为，短期之内，我们的火灾事故调查，从应急管理里面是拿
不掉的。有的同志就说，说这个火灾调查，我们又费劲、又麻烦，费力不讨好，为什么不把它扔出去呀，我们不要它了，让社会去搞，肯定比我们搞
得好！这个想法不错，但是你想一想，我们现在具备这个条件吗？让社会去做，首先社会人才从哪来？第一个就是人才来源问题不好解决，这需要若
干年。这首先要有一个开口，制度，比如说我一直呼吁，就说你要实行火灾调查工作的社会化，一定范围、一定限度的社会化，你必须前提是要有人
才。比如说从消防体制出去的搞火调的工程师、高工，那么相应地，在社会认可方面就应该认可你，你就具备这种资质，然后人家律师事务所、保险
公司或者是第三方机构，人家才能够用你。再就是国家层面增设社会火灾调查员职业，通过顶层制度设计来引导人才培养。这是第一个问题，解决人
才的问题。第二个问题呢，就是说，虽然把人才的问题解决了，但是，火灾调查工作还不能够完全像安监那样放出去。这是为什么呢？这就是我们有
一部分内容是和刑侦类似。谁敢想象，说是我公安把刑侦那块也放出去交给第三方，这可能吗？不可能。为什么不可能啊？因为这是国家机器的一个
重要方面。维护公共安全涉及一个重要问题，就是打击刑事犯罪。如果交给第三方，且不说对第三方的规范管理咱心里没底，以现在中国整体水平的
民众意识、民众素质，能不能够确保他的合法和公正？比如说放火，刑事犯罪交给第三方，能行吗？全部甩手是不可能的。所以政府部门层面、消防
里面，必须保留自己的专业人才，在这方面必须和公安联手才行，这是社会力量所不能实现的，所以完全交出去这种提法，我觉得想得太简单了。那
么第三大方面啊，我就想谈谈未来。火调工作究竟有没有未来呢？答案肯定是肯定的。一定会有未来。但是，就要看是什么人重视、哪个层面重视，
这需要一个时间的问题。可能来得很早，也可能来得很晚，但是不管怎么说，火调工作永远是一个非常非常重要的、有用武之地的、有发展前途的一
个朝阳职业或者是崇高事业。就像灭火救援一样，有火灾就一定需要灭火救援，后续就一定需要调查处理。即使当整个消防把所有的职能都拿掉，他
也拿不掉应急救援和事故调查处理。宣传可以拿出去，社会可以做，我们可以管理；产品管理也可以拿出去，甚至立法都可以拿出去合作，但是唯独
灭火救援、还有火调是不能完全拿出去的，但是可以探讨多元化。你比如说，我们现在灭火救援的多种形式消防队伍建设，实际上这就是一个以我们
体制内为主、以社会力量为补充的多元发展。同理，火调也是这样，火调的未来也可以是搞消防和社会合作。所以，我们的火灾事故调查，要实现消
防与社会的多元相结合的模式发展的话，那么我们目前最大的问题就是理念、思路的构思和架构，还有我们的人才培养，还有我们体制内的具有技术
职称的，在社会的机制制度上的信任。还有我们要授权、规制，社会第三方在火灾事故调查当中，它可以承担哪些业务范围、有哪些职责、有哪些惩
处措施、退出机制等等。这需要一个完整的构思。事情越难、问题越多，大家越是不想干，这个时候的坚守与坚持越最具价值、最有含金量。大家想
一想，是不是这么个道理。在我看来呀，火灾事故调查具有不可替代性。火灾事故调查工作者就像老中医，越老越吃香，越老越值钱。这从我们的老
一辈的火调专家的身上，我们已经看出来了，都是很重用的。所以我就想，如果我们喜欢这个职业，如果我们有这个悟性，那么我们就要坚守。在中
国消防体制内干一辈子，能够练就成为专家的只有灭火和火调，这一点大家一定要记住，要做好人生规划。相比较而言，大家尤其是年轻的同志，你
们比我更具有优越的条件。我从县里面的消防科干了四年，到消防支队干了两年半，到武警学院教了三年零三个月的学。在河北总队，我又干了四年
的火查处工作。可以说，我从一入伍的第二年、第三年，我就定准了这一辈子就是干火调，其他的不要干。建审什么的，我从来就没有去干，也没有
想干。你们看一看，我为什么就选择了这个火调呢？因为一件事，启示了我。原来在大队里当参谋的时候，我们感觉一个正团职支队长就很牛了。后
来我突然发现，这个支队长在任的时候很牛，一转业以后啊，他的真正人生就截止了。除了有点钱，很没有意义。你再看看某些更大的官，一退休以
后，也不过如此。可是你看看我们的老火调专家，这些老人家哪有大案、要案就上哪去。无论是政府、无论是公安刑侦还是消防，老专家们一出现，
省长啊、厅长啊、总队长啊等等，对老专家们必是高看一眼。这就是人生的价值、存在的意义。所以我觉得，尤其是年轻的同志，要规划好自己的人
生，要调整好发展的方向，要坚守。最现实的就是要抓紧一切时间，努力提高自己的业务水平。火调难吗？说难也不难。现在大家学习的途径太多啦，比过去要好得多。过去，你想学火调，投石无门，根本就没有人带你，没有那种机制，也没有那种平台，也没有那种资源。我也是到了武警学院后才开始跟着老师、跟着专家去真正深入系统地学火调的。现在同志们要想学火调，信息这么发达，太简单了。本省的火调高手要学习，全国的甚至都可以进行拜师，你比如说我们的这个群，就是一个很好的平台。群里面有些老前辈、老同志，我们要虚心学习，大家要相互尊重，共同把这个群来维护好。以后呢，我想，条件成熟的时候我们还会继续分享，大家可以积极地来贡献课题，大家共同来讲。我们要争取有策划、成系统地搞，给确实热爱火调工作的朋友们提供一个学习和交流的平台。争取把更多、更高水平的专家请进来，一块分享。总而言之，我想今天是周末，正好有一点时间，咱这个建群以后，我们也没有搞什么活动，所以我就想到哪、说到哪，和大家随便聊这么几句，把我的一些看法、观点、感悟和大家作这么一个简单的分享。仅是个人观点，仅供大家参考。谢谢大家。好，再见。